مهدی آیینی: اگرچه معصومه ابتکار پیش از این نیز به عنوان رئیس سازمان حفاظت محیط زیست مشغول بوده و پدرش نیز چنین مسئولیتی را تجربه کرده، اما او چهره‌ای است که اولین بار به عنوان یک دانشجوی پیرو خط امام، در جریان تسخیر لانه جاسوسی در رسانه‌ها مطرح شد و سالهای بعد با ورود به احزاب، درباره مسائل روز سیاسی اظهارنظر کرد، شاید همین اظهارنظرها او را در کانون توجهات و نقدها قرار داد.
ابتکار اولین زنی نیز است که در تاریخ جمهوری اسلامی به هیات وزیران راه یافته شاید هم این ویژگی او را به سوژه مناسبی برای رسانه‌های خارجی تبدیل کرده و گفت‌وگوهای او با این رسانه‌ها، برایش چندان کم‌هزینه نبوده است. برای همین بسیاری می‌گویند رئیس سازمان حفاظت محیط زیست به‌جای آن که وقتش را صرف وظایفش کند، بیشتر درگیر فعالیت‌های سیاسی است. ما در این گفتوگو با ابتکار درباره عملکرد سازمان حفاظت محیط‌زیست و نقدهایی که از او می‌شود صحبت کردیم.
خیلی‌ها شما را به عنوان یک فعال سیاسی می‌شناسند تا یک چهره زیست‌محیطی. شاید به‌خاطر سابقه‌ای که از شما در فضای رقابت‌های حزبی ایران وجود دارد، این ذهنیت شکل گرفته، واقعا چقدر مسائل محیط زیست را سیاسی می‌دانید؟
در حدود سه سال و اندی که مسئولیت اجرایی دارم فکر می‌کنم 99 درصد کارم تخصصی محیط زیست و اجرایی است و یک درصد سیاسی، آن هم بستگی به تعریف نگاه، فعالیت یا جهت‌گیری سیاسی دارد، چراکه اقتضای کار همین است.
این که گفتید 99 درصد فعالیت‌هایتان زیست‌محیطی است واقعا صادقانه است؟ خیلی زیاد تخمین نزدید؟
بله واقعا صادقانه است،چون فکر می‌کنم اگر جاهایی وارد بحث سیاسی می‌شویم تا دستاوردی‌های دولت را تبیین کنیم در حقیقت در راستای کار ماست، برای نمونه می‌پرسند چرا دستاورد‌های برجام را تبیین می‌کنیم، چون بخش مهمی از دستاورد‌های برجام با دسترسی به فناوری‌های روز منجر به بهبود شرایط محیط زیست می‌شود. افزون براین باید یادآور شد که 8 درصد کاهش انتشار گازهای گلخانه‌ای را به بحث برجام وابسته کرده‌ایم و گفته‌ایم اگر تحریم‌ها به شکل کامل برداشته شود این میزان گاز گلخانه‌ای را کاهش خواهیم داد، بنابراین این بحث‌ها به یکدیگر وابسته است.
با وجود این شاهد هستیم که شما اظهارنظرهای سیاسی دارید. اظهارنظرهایی که شاید ضرورتی نداشته باشد در مقام رئیس سازمان محیط زیست آنها را بیان کنید. سوال من این است که چطور بین سمت حقوقی و شخصیت سیاسی‌تان مرزبندی می‌کنید؟
به هرحال با یکدیگر ارتباط دارند، چون در دنیا نیز جهت‌گیری احزاب سیاسی و دولت‌ها نسبت به مسائل محیط زیست متاثر از جهت‌گیری سیاسی آنهاست و شاید احزابی که نگاهشان رو به آینده است یا روی آزادی‌ها و حقوق اجتماعی تاکید دارند نسبت به مسائل محیط زیست حساس هستند، اما احزابی که نگاهشان بسته‌تر است و محافظه کار هستند خیلی موضوعات محیط زیست را جدی نمی‌گیرند.
با این همه، عملکرد دولت آقای روحانی هم در قبال محیط زیست چندان بی‌عیب نیست. مثلا دولت کارش را با یک مصوبه درباره دریاچه ارومیه آغاز کرد، اما بعدا کار رها شد. برای همین منتقدان گفتند آن مصوبه هم تبلیغاتی بود... .
چند نکته وجود دارد اول این که ماهیت مسائل محیط زیست برنامه‌ای و بلند مدت است یعنی اگر بخواهیم مشکلات زیست‌محیطی را حل کنیم باید در دوره‌های 5 تا 15 ساله با برنامه‌ریزی هدف‌گذاری تامین اعتبارات همراه باشد مساله دیگر فرابخشی بودن مسائل محیط زیست است، مثلا در دریاچه ارومیه وزارت نیرو و کشاورزی مسئولیت جدی دارند.
یعنی این دو وزارتخانه با برنامه‌های شما هماهنگ نیستند؟ خب، این که می‌شود یک نشانه دیگر از ضعف دولت در حل مساله محیط زیست!
هماهنگ هستند، اما برنامه‌هایشان بلند مدت است و با مشکلاتی که بیشتر آنها به گذشته برمی‌گردد مواجهند. برای نمونه در حوضه دریاچه ارومیه در 40 سال گذشته 150 هزار هکتار کشاورزی بود که بیشترش انگور بود، اما کشت به سمت چغندر و سیب رفت که بیش از پنج برابر انگور آب مصرف می‌کند، مساحت اراضی کشاورزی نیز به 400 هزار هکتار رسید. علاوه بر این 90 سد نیز در این محدوده ساخته شد. از این گذشته واقعیت تغییر اقلیم را نیز نمی‌توان نادیده گرفت، چراکه در حدود 50 سال گذشته روند تدریجی کاهش بارندگی، روان آبها و افزایش دما را تجربه کرده‌ایم.
همان طور که اشاره کردید برخی دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها در زمینه مسائل زیست‌محیطی کم‌کاری می‌کنند، بتازگی نیز سازمان بازرسی کشور گفته می‌خواهد اسامی 11 دستگاه کم‌کار درباره آلودگی هوا را معرفی کند. اینها نشان می‌دهد انتقاد منتقدان نسبت به فعالیت زیست‌محیطی دولت درست است. فکر می‌کنید سازمان حفاظت محیط زیست نیز جزو این دستگاه‌هاست؟
در رابطه با آلودگی هوا باید گفت مساله بلندمدت و فرابخشی مطرح است،برای نمونه سال 79 برنامه کاهش آلودگی هوا را شروع کردیم و اجرای استانداردهای خودرو را شاهد بودیم و پیکان از رده خارج شد یا سرب از بنزین حذف شد و دولت برنامه ده سال آینده را تصویب کرد و براساس آن قرار شد در سال 86 استاندارد بنزین و خودروها به یورو 4 ارتقا پیدا کند، اما متاسفانه سال 86 هیچ اتفاقی نیفتاد. از سال 83 و 84 برنامه برای کاهش آلودگی هوا داشتیم که ده سال بود نیمه‌کاره رها شده بود. وقفه‌ای که افتاد سبب شد سال 92 دوباره به اول خط برگردیم و براستاندارد یورو 4 برای بنزین و خودرو تاکید کنیم.
بنابراین به نظر شما دلیل اصلی آلودگی هوا وقفه‌ای بوده که دولت قبلی در اجرای این سیاستگذاری‌ها داشته است؟
یکی از دلایل این است.
فکر نمی‌کنید نباید همه مشکلات را به گردن دولت قبل انداخت؟
دلیل دیگر این است که دستگاه‌های دیگر نیز باید به وظیفه خود عمل می‌کردند. به فرض دولت مساله را جدی نگیرد، اما خودروسازی یا نیروگاه‌ها باید این مساله را جدی می‌گرفتند. دستگاه‌ها به تبع این که دولت در دوره‌ای این مسائل را رها کرد آنها نیز به آن توجه نکردند، اما دلیل این که چرا امروز با این مشکل مواجه هستیم این است که تعداد زیادی خودروی فرسوده داریم که بموقع از رده خارج نشدند. الان به این منظور برنامه‌ریزی می‌کنیم.
اما انتقادهای زیادی درباره از رده خارج کردن خودروهای فرسوده وجود دارد که می‌گویند این روند کند است.
براساس آخرین آماری که رئیس‌جمهور هم به آن اشاره کرده‌اند حدود 800 هزار خودرو از رده خارج شده‌اند. نوسازی 60 هزار خودرو را داشتیم که اکنون در کلانشهرها 30 هزار تاکسی نوسازی شده‌اند و برای نوسازی اتوبوس‌ها نیز برنامه داریم. علاوه بر این با همکاری وزارت کشور و پلیس راهور سیستم یکپارچه معاینه فنی ایجاد شد و لایحه هوای پاک را به مجلس بردیم.
با این همه وضع هوای کلانشهرها قابل دفاع نیست. به نظر می‌رسد لابی‌هایی علیه هوای پاک اقدام می‌کنند؟
ما تلاش خودمان را می‌کنیم مجلس نیز همراهی می‌کند. بالاخره اگر انضباط مقررات زیست‌محیطی را اجرا کنیم ممکن است به شکل مقطعی برای گروه‌های خاصی محدودیت‌هایی ایجاد کند.
نمی‌خواهید بگویید این لابی‌ها چه افرادی هستند؟
خودروسازها نباید مشکلی داشته باشند چون خودروساز نمی‌تواند استاندارد محیط زیستی را رعایت نکند. امروزه استاندارد زیست‌محیطی برای خودرو ضروری است. این افراد ممکن است عده‌ای باشند که فکر کنند می‌توانند از فرصت استفاده کرده و کشور را به عقب برگرداند. البته شاید نفوذ سیاسی باشد یا لابی قدرت و ثروت باشد؛ این مسائل همیشه بوده و ما نیز به این نوع فضا سازی‌ها بها نمی‌دهیم.
این که می‌گویید به این مسائل بها نمی‌دهید، آیا فقط مربوط به لابی‌هاست، یا نه، منتقدان را هم در بر می‌گیرد؟
برخی دنبال عیبجویی هستند. کار ما بدون اشکال نیست خیلی خوشحال می‌شویم که نقاط ضعف واقعی ما را مشخص کنند، اما وقتی در اوج گرد و غبار آلودگی هوا با نماینده سازمان ملل به ایلام و کرمانشاه رفتیم، گفتند من در جلسه نقاشی کشیده‌ام، اما عکسی که در این رابطه از من منتشر کردند فتوشاپ بود. این را نمی‌توان انتقاد نامید یا این که می‌گویند ابتکار در آلمان با یک مرد دست داد در شرایطی که ما توافق خوبی با آلمان انجام دادیم، اما اسمی از توافق آورده نمی‌شود. باید پرسید این مسائل چه فایده‌ای برای کشور یا سیاست دارد. علاوه براین انتقاد کردند که در یکی از روزهای آلوده من به نمایندگی از کشورمان در اجلاس بین‌الملی و مهم مراکش که در سطح رئیس‌جمهور شکل گرفت شرکت کردم.
اما شما سابقه آلودگی هوای اهواز و کنسل شدن پروازتان به این شهر و انتقادهایی که از شما در این زمینه شد را داشتید، با این همه ترجیح دادید به مراکش بروید. خب این نشان می‌دهد چندان به انتقادها توجهی ندارید؟
پس از سفر به ایلام و کرمانشاه من هفت سفر به خوزستان داشتم برای مسائل مختلف زیست‌محیطی این استان.
اما چرا به مراکش رفتید؟
مراکش ادامه اجلاس پاریس بود. آقای رئیس‌جمهور دعوت شده بودند و خیلی از سران کشورهای دیگر، اما آقای رئیس جمهور به دلیل گرفتاری‌هایی که داشتند دستور دادند من به این نشست بروم.
نمی‌توانستید پیشنهاد بدهید شخص دیگری به جای شما برود؟ به هر حال مدیری در سطح شما باید متوجه حساسیت‌های افکار عمومی باشد.
به جای رئیس‌جمهور باید معاون رئیس‌جمهور یا وزیر دیگری می‌رفت، اما این مساله در حوزه کاری من بود. از این گذشته شش ماه هماهنگی کرده و نشست بین‌المللی مقابله با گرد و غبار را طراحی کرده بودیم. به همین دلیل نمی‌شد آن را کنسل کنیم. ما آنجا با دست‌کم چهار وزیر محیط زیست دیدار کردیم و با رئیس‌جمهور عراق درباره کانون گرد و غبارهای این کشور مذاکره کردیم.
اما اینجا افکار عمومی به شما نیاز داشت.
افکار عمومی نبود، بلکه جوسازی بود که عده‌ای در برخی رسانه‌ها انجام دادند. هدف آنها بهانه‌جویی و عیبجویی است. کدام عقل سلیم و منطقی می‌گوید در اجلاسی بین‌المللی که منافع ما در آن وجود دارد شرکت نکنیم. این اجلاس‌ها تشریفاتی نیستند. بسیار متاسفم برای افرادی که تصور می‌کنند این اجلاس‌ها تشریفاتی است. این اجلاس‌ها مسئولیت ملی و بین‌المللی ماست. کشورهایی که نتوانند در سطح بین‌المللی از حقوق و منافع ملی خود دفاع کنند حتما شکست خورده‌اند. ما با قوت در اجلاس پاریس شرکت کردیم و جزو کشورهایی بودیم که در شکل‌گیری توافق پاریس نقش داشتیم. این ماجرایی است که منتقدان اصلا به آن اشاره نکردند. رئیس اجلاس رسما اعلام کردند هیات ایرانی جزو موفق و تاثیرگذارترین هیات‌ها بوده به همین سبب در نشست مراکش نیز باید حداکثر بهره را برای منافع ملی خود می‌گرفتیم. در اعتبارات بین‌المللی در بحث تغییر اقلیم سالانه صد میلیارد یورو در سطح بین الملی در نظر گرفته می‌شود تا کشورها از آن بهره بگیرند، بنابراین به چه دلیلی باید از منافع ملی خود بگذریم؟ به دلیل ترس از این که عده‌ای می‌خواهند عیب جویی کنند؟
می‌توان مساله را این‌طور دید که شما دربرابر افکار عمومی نیز مسئولیت دارید می‌توانستید آن روز در پردیسان بمانید و با مردم همدلی کنید.
مسئول باید همدلی کند؟ مسئول باید برای مردم کار کند.
اما باید به این مساله هم توجه داشت اگر بین مدیران و مردم گسست بیفتد، تلاش‌ها کمتر نتیجه می‌دهد. این‌طور فکر نمی‌کنید؟
من روزهای آلوده زیادی را در تهران بوده‌ام، اما سفر مراکش فقط 48 ساعت بود، حدود 24 ساعت در مسیر رفت و برگشت گذشت و حدود دو روز در مراکش بودیم.
از سفر به مراکش عکسی در صفحه اینستاگرام شما منتشر شد. چرا کامنت گذاشتن برای این عکس را محدود کردید؟ آیا برای این نبود که دریافتید، همه نگاه‌ها به این سفر انتقادی است؟
در یک دوره‌ای متاسفانه عده‌ای با عمد و ماموریت می‌آیند، به نوعی رفتارشان این را نشان می‌دهد؛ تعداد پست‌های خیلی از این کاربران صفر است، یعنی آی دی ایجاد کرده‌اند برای کامنت‌گذاری و تخریب. البته باید این را روشن کنم جزو مسئولانی هستم که در شبکه‌های اجتماعی هستم و امکان انتشار کامنت و نظر را برای مخاطبان حفظ کرده ام. خیلی هم از کامنت و نظر استقبال می‌کنم، اما شرط دارد؛ اجازه توهین، افترا و تخریب را نمی‌دهیم به خاطر این که گروه‌های خاص بتوانند روی این موضوع سوار شوند هجمه‌هایی می‌آورند. طبیعی است شخصی که صفحه را مدیریت می‌کند ممکن است در آن زمان نتواند جوابگو باشد و برای چند ساعتی کامنت‌گذاری را محدود کند. ترسی از انتقادات نداریم هیچ محدودیتی در بحث نقد نیست، اما در مقابل تخریب و تهدید و الفاظ ناشایست باید به شکل شایسته‌ای مساله را مدیریت کرد.
می‌گویید انتقادهایی که از شما می‌شود، نقد نیست و بیشتر تخریب است. می‌خواهم بدانم درست‌ترین انتقادی که از شما می‌شود چیست؟ در واقع مصداق نقد درست از نظر شما چیست؟
مثلا انتقاد می‌شود چرا خیلی از برنامه‌ها به نتیجه نمی‌رسد یا زمانبر می‌شود، اما ماهیت بسیاری از مشکلات ما بلندمدت است. علاوه براین از ما انتقاد می‌شود چرا با مردم همراهی نمی‌کنید. فکر می‌کنم باید جوابگوی افکار عمومی باشیم، اما در عمل.
تا پایان عمر این دولت زمان زیادی باقی نمانده در این مدت باقی مانده چه اولویت‌هایی دارید؟
فعلا تمام تلاشمان این است که برنامه‌های محیط زیست را نهادینه کنیم به نحوی که هر دولتی سرکار آمد نتواند مسیر اصولی را تغییر بدهد. ما از این بابت خیلی آسیب خوردیم. در گذشته در برنامه‌های محیط زیست چرخش‌های 180 درجه اتفاق افتاد و دور برگردان زدند، محیط زیست مقوله سیاسی نیست. مساله‌ای است که باید همیشه در اولویت باشد. یعنی کشور در ریل درستی قرار بگیرد و همه دستگاه‌ها برنامه برای محیط زیست داشته باشند.
بگذارید بازگردیم به مساله آلودگی هوا که دغدغه این روزهای خیلی‌هاست. عامه مردم انتقاد می‌کنند آلودگی هوا ناشی از سیاستهای سازمان شماست؛ اگر بخواهید به زبان ساده بگویید این مشکل چه زمانی حل خواهد شد، چه می‌گویید؟
براساس برنامه ده سالهای که در نظر گرفته شده برنامه آلودگی هوا باید پیش برود .در سه سال اخیر نیز دستاورد خوبی داشته‌ایم. تمام منحنی‌ها نشان می‌دهد وضع هوا رو به بهبود است ما در کلانشهرها دیگر بنزن نداریم. در حالی که سال 89 بنزن تنفس می‌شد و در برخی مواقع تا هزار برابر حد مجاز بود. سرب نیز حذف شده است. تمام نیروگاههای کشور که قبلا از مازوت استفاده می‌کردند هم مکلف شده‌اند از گاز طبیعی استفاده کنند. متوسط شاخص آلودگی هوا در کشور کاهش پیدا کرده و تعداد روزهای ناسالم نیز کم شده است، اگرچه ما مساله گرد و غبار را داریم، خیلی جالب است که مشهد امسال از صحرای قره قم (ترکمنستان)گرد و غبار داشت، البته از کانون‌های داخلی نیز بود، مساله اینجاست که برخی عوامل فراملی است.
در مورد مساله آشوراده چه، آیا شما واقعا با ساخت و ساز در این جزیره موافقت کردید؟
مناطق حفاظت شده و پارک‌های ملی در سطح کشور مطالعاتی دارد، مطالعات مربوط به آشوراده مربوط به دولت اصلاحات است. در این دوره ما مطالعات مدیریت آن را تکمیل کرده‌ایم و هر کدام از این مطالعات یک کتاب دارد، در واقع می‌خواهیم این کتاب را اجرایی کنیم، بخشی از این مطالعات به طبیعت‌گردی با مشارکت مردم محلی مربوط می‌شود چیزی که در دنیا انجام می‌شود.
پس شما می‌گویید این موارد استاندارد و براساس مقررات است، پس چرا معاون وقتتان آقای کیخا گفت امضای صورت جلسه این پروژه بزرگ‌ترین اشتباه مدیریتی‌اش بوده است؟
آن بحثی بود که ایشان در مورد ساخت هتل و واگذاری گفتند، اما از اول بحث ساخت هتل و واگذاری مطرح نبود. بحث، تعریف فعالیت‌هایی است که بخش خصوصی بتواند با همکاری جوامع محلی برخی فعالیت‌های سبک طبیعت‌گردی و بدون هیچ تخریبی را دنبال کند.
به این دلیل از سوی هیچ لابی شما تحت فشار نیستید؟
نه هیچ لابی خاصی نیست. اگر تقاضا برای چنین فعالیتی باشد، در چارچوب مشخص آن را انجام خواهیم داد و قرار است چنین فعالیت‌هایی نیز در کرمان انجام شود.
با همه دفاعی که از عملکرد خود و سازمان محیط زیست دارید، اگر مرحوم پدرتان که سابقه مدیریت سازمان حفاظت محیط زیست را نیز داشت قرار بود به شما نمره بدهد فکر می‌کنید چه نمره‌ای می‌گرفتید؟
سوال سختی است. پدرم استاد خوب دانشگاه بود، اما سختگیرانه نمره می‌داد، نمی‌دانم... امیدوارم نمره خوبی بدهد. من محیط زیست را آموزش خانگی دیدم چون رشته تحصیلی‌ام نیست. فکرم می‌کنم ایشان نیز اگر بود می‌گفت بگذارید مردم نمره بدهند.
