منابع طبیعی، حوزه فرابخشی است/ با طرح تنفس جنگل مخالفم/ آبخیزداری، هارمونی طبیعت است/ آزادترین مکان برای انجام هر بی‌قانونی، منابع طبیعی است/ نخستین تغییر کاربری منابع طبیعی، با هبوط آدم شروع شد

 

اهمیت منابع طبیعی و محیط زیست با توجه به تغییرات ایجاد شده در وضعیت آب و هوایی، چرخه طبیعت و وقوع وقایعی همچون سیلاب، نشست زمین، آلودگی هوا،‌ ریزگردها، خشکسالی و استقلال منابع طبیعی و مسائلی از این دست بیش از پیش احساس می‌شود. درباره این مسائل سراغ علی سلاجقه استاد پردیس کشاورزی و منابع طبیعی دانشگاه تهران رفتیم. علی سلاجقه دارای درجه دکترا علوم و مهندسی آبخیز - مهندسی رودخانه از دانشگاه تهران و فوق‌دکترای مهندسی منابع آب از آمریکا و متخصص در حوزه علوم و مهندسی آبخیز و حفاظت آب وخاک است و این روزها بیشتر به تدریس در دانشگاه مشغول است. همچنین او در کارنامه اجرایی‌اش معاونت وزیر و ریاست سازمان جنگل‌ها، مراتع و آبخیزداری کشور، ریاست دانشکده منابع طبیعی دانشگاه تهران، مدیریت کل دفتر مشارکت‌های مردمی و مدیرکل دفتر اقتصاد سازمان حفاظت محیط زیست کشور، دبیر کمیته ملی توسعه پایدار کشور، رئیس انجمن آبخیزداری ایران و رئیس اتحادیه انجمن‌های علمی منابع طبیعی و محیط زیست ایران را داراست. مشروح گفت‌وگو با سلاجقه از نظرتان می‌گذرد.

**********

آقای دکتر شما جزو کسانی هستید که معتقدید منابع‌ طبیعی باید به‌صورت مستقل فعالیت داشته باشد، اصرار شما در صورت تحقق، چه منافعی را برای منابع طبیعی به همراه خواهد داشت؟

البته قبل از شروع این بحث بیان کنم که بنده موافقم که طرف‌های موافق و مخالف، نظرهایشان را اعلام کنند و حتی نشست‌های‌ چندنفره هم می‌تواند ارزنده باشد تا مردم خود به درک لازم برسند که چه خبر است. واقعیت امر این است که بحث منابع طبیعی و محیط زیست یک مقوله کاملاً واحد است، من همیشه حتی زمانی که در سازمان جنگل‌ها و منابع طبیعی کشور بوده‌ام، اعلام کرده‌ام که با این تفکر کار خواهم کرد. مسائل منابع طبیعی و محیط زیست کاملاً یکسان است، وقتی دوستان این تفکر را دارند که مسائل محیط زیست از منابع طبیعی جدا است، بنده می‌پرسم که محیط زیست کجاست؟ بنابراین ابتدا باید عرض کنم که مقوله منابع طبیعی و محیط زیست، مقوله کاملاً واحدی بوده و به هیچ وجه قابل تفکیک نیست. اگر شما دقت بفرمایید در سطح کشور محیط زیست حدود هفت درصد از منابع طبیعی کشور را مدیریت می‌کند. از این منظر محیط زیست مالک نیست، بلکه مستأجر است. در اینجا مدیریت‌های دوگانه شروع می‌شود، در حالی که مأموریت‌ها کاملاً یکسان است. متأسفانه بعضی از دوستان در سازمان محیط زیست یا در جاهای دیگر می‌گویند که بعضی شرایط ممکن است موازی‌کاری باشد،‌ در حالی که همه کارها در این دو مقوله موازی‌کاری است. به‌طور کلی مقوله منابع طبیعی و محیط زیست از هم قابل تفکیک نیستند. هدف نهایی هر دو عنوان مصون نگاه داشتن منابع آب، خاک، پوشش گیاهی و هوا از تخریب برای مهیا شدن شرایط زیست بهتر برای بشر است و اینکه بعضاً می‌گویند منابع طبیعی دستگاه اجرایی است و محیط زیست نظارتی، خیر، اصلاً صحیح نیست. عملیات اجرایی در منابع طبیعی صرفاً برای مدیریت و ترمیم منابع انجام می‌شود و لاغیر و هر دو عنوان وظیفه حفظ، احیاء و نظارت را دارند.

پس موضوع وجود یگان حفاظت در هر دو دستگاه چیست؟

در مقوله کشاورزی و منابع طبیعی، منابع طبیعی به‌عنوان یک بانک است که هم باید سرمایه‌اش به لحاظ مطلوب حفظ شود و هم سودآوری‌اش عالی باشد تا بهره‌برداران بتوانند از آن استفاده کنند، بهره‌برداران هم تمام نوع بشر هستند. حالا اگر به‌صورت عام به منابع طبیعی نگاه کنیم، کل کره زمین از حوزه آبخیز تشکیل شده است و کل کره زمین منابع طبیعی است. نخستین تغییر کاربری منابع طبیعی با هبوط حضرت آدم به زمین پس از خوردن گندم شروع شد؛ بنابراین کاربری جدیدی در منابع طبیعی به نام کشاورزی از آن زمان آغاز شد، کم کم که انسان پیشرفت کرد و بخشی از تغییر کاربری به صنعت، معدن، فرودگاه، ‌شهر و... داده شد،‌ همه این‌ها در درون منابع طبیعی در حال انجام بوده است؛ به عبارت دیگر منابع طبیعی چتر اصلی است و این‌ بخش‌ها کاربری‌های متفاوت است. ولی آیا یک کاربر می‌تواند صاحب کل مجموعه باشد؟ چرا می‌گوییم منابع طبیعی و کشاورزی، چرا نمی‌گوییم منابع طبیعی و صنعت، منابع طبیعی و فرودگاه، منابع طبیعی و معدن،‌ منابع طبیعی و شهر و...، همه این‌ها کاربرهای منابع طبیعی هستند، کشاورزی هم یک کاربر است و حالا در اینجا کشاورزی که مستأجر است صاحب‌خانه شده است و مطمئن باشید مستاجری که صاحب‌خانه شده است، خانه را در جهت اهداف خودش از بین خواهد برد.

بحث کشاورزی تأمین امنیت غذایی است و بحث منابع طبیعی تأمین امنیت حیاتی است، یک گام بالاتر است، اگر اکسیژن و آب و... نباشد بشر می‌تواند زندگی کند؟ این چتر اکسیژن است که همه ما تنفس می‌کنیم؛ بنابراین وقتی با دید کاربری برخورد کنیم، می‌بینیم که واقعاً کشاورزی در بخش کاربری زیرمجموعه کوچکی از منابع طبیعی است مانند صنعت، معدن و شهر و...

از طرف دیگر از لحاظ علمی دقت بفرمایید فرآیندها در منابع طبیعی نسبت به کشاورزی بسیار متفاوتند و در نتیجه از نظر علمی و مدیریتی نیز تفاوت بسیار فاحشی دارند. فرآیندها در منابع طبیعی درازمدت هستند، یک جنگل میلیون‌ها سال عمر دارد، به‌عنوان مثال جنگل‌های هیرکانی‌، ارث میلیون ساله هستند که به ما رسیده‌اند، در صورتی که در کشاورزی شما پاییز می‌کارید و بهار باید برداشت کنید. در منابع طبیعی اقلیم مطرح است، اقلیم یعنی تغییرات درازمدت پارامترها؛ اما در کشاورزی هواشناسی مطرح است. امروز صبح هوا سرد است چهار ساعت دیگر هوا گرم‌تر می‌شود، و این تغییرات حتی در یک بازه زمانی یک روزه کاملاً ملموسند، یعنی با پارامترهای خیلی گذرا و متغیر روبه‌رو هستیم، در حالی که ما در منابع طبیعی چیزی به نام کاشت،‌ داشت و برداشت نداریم، ولی در کشاورزی این‌های فرایند اصلی هستند.

منابع طبیعی حفظ می‌کند، ارتقا می‌دهد و بهره‌برداری می‌کند، حفظ و ارتقای منابع اصلی حیات یعنی آب، خاک، پوشش گیاهی و هوا به نحو مطلوب، یعنی فریم محیط زیست ایجاد می کند تا انسان در این فریم به نحو مطلوب نفس بکشد، زندگی کند و ادامه حیات داشته باشد و به کمال و رشد مادی و معنوی خود ادامه دهد. در کشاورزی، خاکی می‌خواهیم که حاصلخیزکننده خوبی باشد، اما در منابع طبیعی خاکی می‌خواهیم که کنترل سیلاب انجام دهد، آب را به نحو مطلوب نفوذ دهد و یا خاکی می‌‌خواهیم که در دامنه‌ها باشد تا آب به پایین دست نیاید، در حالی که از دید کشاورزی تمام خاک باید به پایین دست بیاید، اما باید توجه داشت اگر حوزه آبخیز کنترل نشود، اگر آب در بالادست نفوذ نکند، سیلاب می‌آید و اجازه نمی‌دهد بستر آرامش فراهم شود. منابع طبیعی بیشتر بافت و عمق خاک مدنظرش است و در عین حال به حاصلخیزی جنگل و مرتع هم به جای خود توجه دارد، اما حاصلخیزکنندگی برنج و گندم با حاصلخیزکنندگی جنگل و مرتع خیلی متفاوت است.

و اعلان کنم آنچه چند سالی است به‌عنوان "قانون جامع خاک" مطرح شده، در حقیقت " قانون جامع خاک در مزرعه" هست که آن نیز می‌تواند در قالب چند بند در "قانون جامع منابع طبیعی و آبخیزداری" گنجانده شود، چون خاک نیز همانند آب یکی از اجزاء منابع طبیعی است. متأسفانه قانون جامع منابع طبیعی وآبخیزداری بعد از صرف ساعات بسیار متعدد کارشناسی و نهایی شدن در "کمیسیون کشاورزی، آب و منابع طبیعی" مجلس و ورود به صحن از دستور کار خارج شده و پیشنهادات بسیار ناپخته و غیرکارشناسی جای آن را گرفت که چنانچه احتمالاً مصوب شوند برای منابع طبیعی کشور خطرساز خواهد بود. همچنین در کشاورزی بحث آب را به‌عنوان مصرف‌کننده اصلی داریم، آب برخاسته از حوزه آبخیز است، حوزه‌ آبخیز مولد و تولیدکننده آب است، استحصال آب وظیفه وزارت نیرو است.

کشاورزی از وقتی می‌تواند وارد مقوله‌ آب شود که در پایین دست سد به آن طرف باشد،‌ در بالادست، سد یعنی در حوزه آبخیز فرآیندها متفاوت است چون در پایاب سد فرآیند جریان آب کاملاً کنترل شده است،‌ فیتیله آب توسط انسان کنترل و کم و زیاد می‌شود و هر مقداری که می‌خواهیم آب را وارد کانال می‌کنیم. اما در حوزه آبخیز این فرآیند کاملاً طبیعی است. یکی از اهداف عمده آبخیزداری در آن قسمت مدیریت رواناب‌ها است و این روناب‌ها باید به نحو مطلوب مدیریت شود تا هم خاک حفظ و هم در آن قسمت تغذیه سفره انجام شود و هم در عین حال برای کشور سیلاب و خسارت ایجاد نکند و هم پوشش گیاهی مناسبی را ایجاد کند. این بحث حساسی است، واقعاً مقوله کشاورزی و منابع طبیعی با هم متفاوت است، ادبیاتی که در کشاورزی است در منابع طبیعی وجود ندارد چه از لحاظ زمان،‌ چه از لحاظ مکان و چه از لحاظ فرآیند و اهداف بهره‌برداری. چرا کشاورزی نباید به‌عنوان یک کاربر زیرمجموعه منابع طبیعی باشد؟ وقتی کشاورزی در چنین شرایطی قرار گرفته است مطمئن باشید تلاش می‌کند هرچه بیشتر زمین را زیر پوشش خودش و زیر کاربری کشاورزی ببرد. طبیعت قوانین خاص خودش را دارد، با قوانین یک زمین کشاورزی بسیار متفاوت است، یک زمین کشاورزی یک مزرعه کاملاً مشخصی است که تقریباً قالب عواملش در کنترل انسان است؛ اما درباره منابع طبیعی عواملش در کنترل انسان نیست و باید صرفاً مدیریت و حفظ، ارتقا داده و بهره‌برداری شود. ۸۵‌ درصد کشور را که عرصه منابع طبیعی و محیط زیست کشور است، زیرمجموعه و زیر چتر دو سه درصدی کشور که بخش کشاورزی است برده‌ایم.

اگر قرار است این باشد چرا منابع طبیعی نباید در کنار صنعت قرار گیرد، مگر صنعت ما کاربر نیست؟ چرا در کنار کشاورزی قرار گرفته است، چون چهار مقوله آب،‌ خاک، ‌گیاه و هوا آنجا وجود دارد؛ البته گفتند که این‌ها در کشاورزی هم است، اما در کشاورزی همه پارامترها، کنترل شده و به دلخواه انسان است، طبیعت یعنی مدیریت پارامترهایی که غیرقابل کنترل هستند و ما باید به نفع خودمان در جهت حفظ سرمایه و ارتقاءاش، آنها را حفظ کنیم و به آن بها بدهیم. کشور، نمایندگان مجلس و دوستان اجرایی ما باید یکبار برای همیشه بپذیرند که این طبیعت و این کشور برای من نیست، بلکه برای نسل آتی من است، باید به فکر نظام،‌ به فکر کشور و سرمایه‌های این کشور باشیم.

در کشورهای دیگر با منابع طبیعی چگونه برخورد شده است؟

این بحث خوبی است. باید ببینیم دنیا با منابع طبیعی چگونه برخورد می‌کند و ما چگونه برخورد می‌کنیم؟ اگر به آموزه‌های دینی و فرمایشات بزرگان نیز نگاه کنیم جایگاه منابع طبیعی بسیار ویژه است، مثلاً مقام معظم رهبری می‌فرمایند که مسئله منابع طبیعی یک مسئله تجملاتی نیست، یک مسئله درجه دو نیست... که بیان بسیار نغز و حکیمانه‌ای است یا در سایر نقاط جهان به‌عنوان مثال در آمریکا در بحث اداره محیط زیست و منابع طبیعی، به خانه یکی از همکاران در یکی از ایالت‌های آمریکا رفته بودم،‌ قسمت جلویی حیاط و قسمت پشت چمن‌کاری شده بود و فقط چند تک‌درخت خاص آنجا وجود داشت، من به همکارم گفتم اسم منطقه شما اورنج است، اینجا فضا خیلی عالی است، شما چرا کشت و کار نمی‌کنید،‌ سبزی یا پرتقال نمی‌کارید، ایشان گفتند اینجا قانون دارد، EPA برای ما تعیین تکلیف کرده و گفته است در هر منطقه چه کاشته شود، یعنی حتی در املاک شخصی مردم باید چه گیاهی و چگونه کشت شود توسط دستگاه محیط زیست تعیین تکلیف می‌شود.

اما متأسفانه اینجا آزادترین مکان برای انجام هر بی قانونی، قانون‌مندترین مکان یعنی طبیعت و منابع طبیعی است. منابع طبیعی قانون‌مندترین و منظم‌ترین شکل در کنار هم بودن عوامل و پدیده‌ها است، ما قوانین فیزیک و شیمی و... را از کجا کشف می‌کنیم؟ از طبیعت کشف می‌کنیم، اما هیچ احترامی برای قانون طبیعت قائل نمی‌شویم. من اعتقاد راسخ دارم اگر کشور بخواهد نجات پیدا کند، باید قوانین را مشخص کند و مدیریت کند. ریزگردها، گرمایش و تغییر اقلیم، سیل، رانش زمین، آلودگی زندگی ما را با مخاطره روبه‌رو کرده‌اند،‌ بلا بیشتر از این می‌خواهیم؟ میانگین بارش ما نسبت به سال قبل در بازه مهرماه تا الان ۴۷ درصد کاهش داشته است. این نوسانات و تغییرات اقلیمی در حال رخ دادن است. چرا نباید تغییرات اقلیمی را مدیریت کنیم؟ چرا نباید مبتنی بر شرایط کشورمان خودمان برنامه‌ریزی مدیریتی کنیم؟ این را بارها گفته‌ام، ما کشوری هستیم که ذات آن سیل‌خیزی، زلزله و خشکسالی است؛ اگر این مسائل اتفاق نیفتاد ما باید انگشت به دهان بمانیم که چرا این اتفاق‌ها نیفتاده است. آیا ما سرزمین و زندگی را مبتنی بر این شرایط سامان داده‌ایم؟ آیا در ساخت و سازها در مصرف آب و... مبتنی بر احوالات طبیعت خودمان برنامه‌ریزی کرده‌ایم؟ خیر، وقتی در ایران مرکزی زندگی می‌کنیم مانند یک کشور اروپایی می‌خواهیم آب مصرف کنیم در صورتی که خود اروپایی‌ها با وجودی که میانگین بارش آنها خیلی بالا است به نحو مطلوب آب را مدیریت می‌کنند. در حال حاضر چرا با تغییر اقلیم، زندگی روستایی از هم می‌پاشد و سریع به شهر مهاجرت می‌کنند؟ در حالی که زمان‌های قدیم، این اتفاق‌ها نمی‌افتاد،‌ و مردم معیشت پایدار داشتند؛ برای اینکه زندگی را بر مبنای هارمونی طبیعت برای خودشان شکل داده و حفظ کرده‌ و خودشان را با طبیعت وفق داده بودند. ولی ما می‌خواهیم طبیعت را با خودمان وفق بدهیم.

منابع طبیعی یک حوزه فرابخشی است و‌ انسان هر جایی بخواهد کار کند باید با منابع طبیعی کار کند؛ فقط کشاورز، صنعت‌گر، معدن‌کار، جاده‌ساز و... نیست، همه این‌ها به منابع طبیعی مربوط است و در زیرمجموعه آن قرار دارند (یعنی همه از قوانین منابع طبیعی پیروی کنند، نه در قالب یک تشکیلات باشند). در بحث تولید کشاورزی باید بهره‌وری کشاورزی از زمین یا راندمان مصرف آب را ببینیم و برای انجام رفتار قانون‌مند، کشاورزی با منابع طبیعی تفاهم‌نامه امضاء کنند تا به نحو مطلوب هم طبیعت را حفظ کند و هم بتواند قوت لایموت مردم را تأمین کند.

بحث من این است که منابع طبیعی و محیط زیست یکی است. شرایط دنیا به این سمت و سو می‌رود که باید منابع طبیعی و زیست‌بوم به نحو مطلوب حفظ شود. حال اگر نمی‌خواهیم بدنه‌ دولت را بزرگ کنیم، یا این دو یکی شوند و در قالب معاونت رئیس جمهوری باشند چون طرازش از لحاظ ساختاری و رده‌بندی از وزیر هم بالاتر است، بسیار کارامد خواهد بود. در بسیاری از مناطق دنیا، منابع طبیعی و محیط زیست زیرمجموعه بالاترین شخص کشور است، حتی من یک زمانی باتوجه به آنچه که در اجرا به آن رسیده بودم، پیشنهاد دادم منابع طبیعی مانند اوقاف زیرمجموعه ولی فقیه قرار گیرد، چرا که در این صورت می‌تواند عالی مدیریت ‌شود، بهترین جایگاه این بود که منابع طبیعی زیرمجموعه ولایت فقیه برود، اما اگر نمی‌خواهیم از لحاظ ساختاری تغییر ایجاد کنیم، منابع طبیعی و محیط زیست در قالب معاونت ریاست جمهوری با هم یکی شوند یا محیط زیست اگر سر جای خودش است، منابع طبیعی به‌صورت یک وزارتخانه مستقل دربیاید. به هر صورت نخستین گامی که باید برداشته شود این است که منابع طبیعی باید از زیرمجموعه کشاورزی بیرون بیاید چون کشاورزی غیر علمی ما، شیره زمین را ‌مکیده است. چرا سفره‌های آبخوان ما به این روز کشیده شدند، چرا نشست زمین در تمام سطوح و دشت‌ها داریم، اکثرا به‌دلیل کشاورزی بوده که با توجه به نداشتن مبنای علمی، به بحران کشیده شده است.

با توجه به آنچه که اشاره کردید شما معتقدید اگر منابع طبیعی شکل فعلی باقی بماند، کاملاً مغفول می‌ماند و به ضررش است؟

دقیقاً مغفول می‌ماند، من بارها گفته‌ام که قدرتمندترین سازمان کشور فقیرترین سازمان کشور است. ۸۵ درصد مالکیت سرزمین در اختیار منابع طبیعی کشور است، اما فقیرترین سازمان هم هست. به‌عنوان مثال در بحث قانون افزایش بهره‌وری مأموریت داده شده ۲۵ درصد از آب‌های کشور استحصال شود که ۵۰ درصد آن باید توسط وزارت نیرو و ۵۰ درصد توسط حوزه آبخیزداری کشور باید استحصال شود، ولی مگر وظیفه این دو از لحاظ ۵۰ درصد و کمی یکسان نیستند؟ آیا آب‌ها با هم متفاوتند؟ شرایط برابر است اما به وزارت نیرو چندین هزار میلیارد تومان پول اختصاص می‌دهیم تا ۵۰ درصد استحصال آب انجام شود البته با سازه‌های بسیار سنگینی که هارمونی طبیعت را به هم می‌ریزد و خیلی مسائل دیگری را ایجاد می‌کند، ولی برای منابع طبیعی شاید ۲۰۰ - ۳۰۰ میلیارد تومان برای بخش آبخیرداری اختصاص می‌دهیم که همان کار ۵۰ درصد را انجام دهد، ‌مگر قیمت آب متفاوت است؟

پس دلیل دیگر تمایل شما برای جداسازی این است که اعتبار یکسان داده نمی‌شود؟

بله،‌ اعتبار خیلی کم است، کار آبخیزداری تولید آب است، ‌تا وقتی که باران به سطح زمین می‌رسد اسمش باران است و وقتی که به سطح زمین رسید به آن می‌گوییم آب، بنابراین می‌شود آبخیز مانند حوزه نفت‌خیز، بادخیز. وقتی باران می‌بارد و روی حوزه آبخیز می‌‌آید و تبدیل به آب شد مولد آب، حوزه آبخیز است، تمام پول کشور را در استحصال آب خرج کرده‌ایم، تمام پول کشور را در تخلیه سفره‌های آب زیرزمینی خرج کرده‌ایم، اما مقداری از همه اعتبارات را در حوزه آبخیزداری کشور خرج نکردیم تا جریان پایداری برای رودخانه‌ها ایجاد شود. استحصال آب را صرفا احداث سد می‌دانند، من با سدسازی مخالف نیستم، در دانشگاه تهران هم دو واحد سدسازی تدریس می‌کنم، اما هر چیزی در جایگاه خودش. ما می‌توانیم چند سناریو کار کنیم و ببینیم کدام سناریو از لحاظ فنی و اقتصادی بهترین است و همان را اجرا کنیم.

آبخیزداری هارمونی طبیعت است یعنی طبیعت رها شده و تخریب شده را به حالت اول برمی‌گرداند. اعتبارات بخش منابع طبیعی (بخش جنگل، ‌مرتع، آبخیز و بیابان) را به صورت سرجمع محاسبه کنید، متوجه می‌شوید که اعتبارات این چهاربخش منابع طبیعی در یک سال با اعتبارات استانی و اعتبارات ملی به ۷۰۰ - ۸۰۰ میلیارد تومان هم نمی‌رسد، اما اگر اعتبارات یک سال وزارت نیرو را درنظر بگیرید متوجه می‌شوید که چندهزار میلیارد تومان است، در صورتی که ۸۵ درصد کشور مربوط به منابع طبیعی است. بعد با این حجم اعتبار، طلبکار هم هستیم که چرا ریزگرد داریم، چرا سفره‌ها ته‌نشست پیدا می‌کند، چرا نشست زمین داریم،‌ چرا جنگل‌ها در حال از بین رفتن هستند،‌ چرا سیلاب داریم، چرا رانش داریم و ... با چه اعتباری منابع طبیعی این‌ها را مدیریت و کنترل کند. آیا واقعا ۸۵ درصد کشور ظرفیتش در این حد و اندازه نیست که یک وزارت‌خانه داشته باشد. یک مجموعه خیلی کوچک در جامعه وزرات‌خانه دارد. البته درست است ضریب وزنی داریم و در حوزه استحصال هم نیاز است، اما منابع طبیعی هم این پتانسیل را دارد.

آقای دکتر می‌خواستم نظرتان را درباره دفترچه‌های بهره‌برداری از جنگل بدانم و این که باتوجه به توسعه پایدار آیا نیاز است تحولاتی در این دفترچه‌ها صورت بگیرد؟

ابتدا باید بگویم که من با طرح تنفس جنگل مخالفم ومعتقدم جنگل باید مدیریت شود. درعین حال معتقدم که سازگاری با طبیعت باید مورد ملاحظه واقع شود و با تغییر اقلیم، دیگر نمی‌توان مانند قبل عمل کنیم. باید قوانین‌مان تغییر کند. یک سری از قوانین در شرایط صلح نوشته شده و در آن شرایط طبیعت هیچ مشکلی نداشته است، در حال حاضر در شرایط اضطرار هستیم. البته از دید ما اضطرار است، در اینجا باید قوانین منطبق بر شرایط روز در کشور تنظیم شود. از این نظر نسبت به منابع طبیعی نباید مانند سال قبل برخورد کنیم، باید قوانین خیلی دقیق تر و بسیار قدرمندانه‌تر نوشته شود تا با شرایط روز همگام باشد. در این قسمت بحث‌هایی مبنا قرار می‌گیرد که طرح‌های جنگلداری و طرح‌هایی که می‌خواهد منابع طبیعی اجرا شود با رویکرد قبلی جوابگو نیست. در نتیجه باید این‌ها کامل با شرایط و رویکردهای جدید عوض شود و از لحاظ علمی شاخص‌های جدید را وارد کنیم.

از این نظر، دفترچه طرح و هر چه که وجود دارد باید با شرایط روز وفق داده شود، به ویژه در حال حاضر، باید به طور جدی تغییر پیدا کند. شرایط بهره‌برداری دیگر مثل شرایط قبل نیست. باید ضرایب ما در این قسمت‌ها کاهش و افزایش پیدا کند، حتماً باید این اتفاق بیفتد، یعنی بحث جدی است. در همه طرح‌ها باید این رویکرد وجود داشته باشد، حتی طرح‌هایی در ارتباط با مردم. به‌عنوان مثال بررسی کنیم جاهایی که دست مردم بوده بهتر مدیریت شده یا در دست دولت؟ در بحث مدیریت اگر می خواهیم حوزه هایی را به مردم بسپاریم، در آنجا باید قانون شفاف و روشنی وجود داشته باشد تا اگر زمانی مرتع برای ده بیست سال به من واگذار شد، اگر در این دوره یکی از شاخص‌های سلامت پایداری مرتع بالا و پایین شد، بتوانند از منظر قانونی با من برخورد و از من خلع ید کنند. اگر این اتفاق بیفتد مراتع ما فوق‌العاده عالی مدیریت می‌شود؛ کوه‌خواری و زمین‌خواری نیز کاهش می‌یابد چون مردم با مشارکت خودشان امورشان را اداره می‌کنند.

با این اوضاع فکر می کنید که به وضعیت پایدار در حفظ منابع برسیم و درعین حال آموزش و آگاهی بخشی در این زمینه تا چه اندازه می تواند سهم اساسی داشته باشد؟

ببینید وقتی فرد به این فکر می‌کند که می‌خواهد با خانواده‌اش در آنجا زندگی کند و همزمان یک معیشت پایدار داشته باشد، سعی می‌کند حتما آن محیط را حفظ کند. به همین دلیل در آن شرایط‌ دیگر کسی دنبال زمین‌خواری و... نمی‌رود، مردم خودشان طبیعت را حفظ و نگهداری می‌کنند. البته کشور ما در باره جنگلبان و محیط بان واقعاً کمبود دارد و باید ۱۰ هزار نیرو جنگلبان در سطح کشور داشته باشیم. اما در حال حاضر دوهزار جنگلبان داریم. اما نکته مهم آن است که حتما باید در زمینه اقتصاد منابع طبیعی، اشتغال و درآمدزایی مردم کار کنیم. ولی متاسفانه کار نکرده‌‌ایم، در بحث اشتغال‌زایی و معیشت مردم در عرصه اقتصادی، اگر مردم احساس کنند که مجموعه منابع طبیعی واقعاً این ظرفیت را دارد که به نحو مطلوب معیشت پایدار برایشان ایجاد کند، هیچ‌وقت به جنگ با طبیعت نمی روند ولی متاسفانه این موضوع مغفول مانده است. از این بحث دور نشویم، در ادامه پاسخ به پرسش شما، توصیه جدی من این است که جنگل‌ها را مدیریت کنیم.

یعنی رها نشود؟

بله، این‌که هیچ کس به جنگل ورود پیدا نکند، جنگل می‌میرد، وقتی این جنگل را رها کنید همه چیز جنگل و زندگی انسانی هم در معرض خطر قرار می‌گیرد. ما هر چه بخواهیم در منابع طبیعی کار کنیم برای ارتقای رفاه آبخیزنشینان است؛ یعنی هدف نهایی منابع طبیعی این است که رفاه آبخیزنشین که در عرصه‌های منابع طبیعی زندگی می‌کنند، افزایش پیدا کند.

در این باره نقش دانشکده منابع طبیعی دانشگاه تهران، ‌در طرح‌ها، پروژه‌ها و برنامه‌هایی از این دست چقدر است؟

خواستگاه بحث‌های علمی از دانشگاه است، اما قرارداد بستن و ورود به انجام طرح‌ها، جزو حیطه اختیارات بخش اجراست. من یادم هست در طرح‌هایی که قرار بود اجرا شود، حتما در یک فاز از استادان دانشگاه در کارگروه‌ها دعوت می‌شد، به عنوان مثال یک مدت که مدیر سازمان منابع طبیعی بودم از همین دانشکده به عنوان مادر منابع طبیعی کشور در بخش‌های مختلف یک مشاور گذاشته بودم تا حتما وارد بحث‌ها شود و آخرین یافته‌های علمی جهان را در آنجا به‌کار گیرند.

بحث جنگلداری همگام با طبیعت جزو مجموعه ایده‌هایی بوده است که از سمت دانشگاه به سمت اجرا رفت،‌ اغلب هم بچه‌های فارغ‌التحصیل دانشگاه این کار را انجام می‌دهند؛ یعنی یک ارتباط دو سویه وجود دارد؛ اما این ارتباط دوسویه در یک بازه‌ای که مدیر آن مجموعه توان تصمیم‌گیری کلان ندارد، صورت نمی‌گیرد، یعنی اگر دانشگاه هم ایده عالی بدهد و مدیر سازمان بگوید می‌خواهم این ایده را پیاده کنم، این پیاده‌سازی ایده اعتباری می‌خواهد که وجود ندارد، باید از جیب کارمند بزند و این مسائل به مرور منتهی به جنگل‌تراشی و قاچاق چوب می شود و‌ به هر صورت کسی که جیبش خالی شود، ایمانش هم کم کم از دستش می‌رود. از این رو دانشگاه معمولاً مشارکت دارد، اما متخصصان منابع طبیعی کم.

یکی از اشکالات بخش منابع طبیعی حضور متخصصان فراوان غیر منابع طبیعی است که موضوع اشتغال را نیز برای دانش‌آموختگان بخش با مشکل مواجه کرده و از طرفی ناکامی و موفق نبودن بسیاری از پروژه‌ها در بخش منابع طبیعی، ناشی از عدم تخصص کارشناس است که معضل بزرگی است.

همچنین در ادامه اضافه کنم که خوشبختانه با پیگیری‌هایی که با دوستان در انجمن‌های علمی انجام دادیم ما اتحادیه انجمن‌های منابع طبیعی و محیط زیست کشور را در وزارت علوم راه انداخته‌ایم و مجوز آن را هم از وزارت علوم گرفتیم و دو سالی است تقریباً فعال شده است و خوشبختانه در زمینه‌های مختلف منابع طبیعی و محیط زیست عالمانه و مدبرانه اظهار نظر و پیگیری می‌کند.

خروجی هم داشته است؟

بله هم در بحث جنگل، مرتع، خشکسالی نامه نوشته‌ایم یعنی کارگروه‌های متعدد تشکیل داده‌ایم، در بحث دریاچه ارومیه کارگروه بسیار خوبی داشته‌ایم و اعلام موضع کرده‌ایم. سیزده انجمن علمی در سطح کشور زیرمجموعه‌ اتحادیه منابع طبیعی و محیط زیست است. و می‌تواند سنگ‌بنایی باشد به این سمت و سو که ان شاءالله در وزارت علوم و در دستگاه‌های اجرایی کم کم منابع طبیعی و محیط زیست به سمت ساختارهای واقعی‌شان بروند و قدرتمند‌ترین ساختارهای کشور شوند. اگر قدرتمندترین ساختارهای اجرایی کشور شدند، مطمئن باشید یک زندگی پایدار و آرامش‌بخش خواهیم داشت و در این شرایط است که منابع طبیعی باید پاسخگو باشد وگرنه با این شرایط، با این داشته‌ها، با این اعتبارات و با این نیروی انسانی، همین‌قدر هم منابع طبیعی را حفظ می‌کند در جای خودش فوق العاده است./

منبع:ایانا