گفت‌وگوی مفصل ما با معصومه ابتکار، رییس سازمان حفاظت محیط‌زیست پس از حدود دو سال انجام شد این بار با محوریت وضعیت ریزگردها که کماکان ادامه دارد و مردم معتقدند اقدام درخوری انجام نشده است تا وضعیت سدسازی و مافیای این حوزه که به اعتقاد بسیاری از کارشناسان محیط‌زیست عامل اصلی وقوع ریزگردها و بیابان‌زایی در کشور و کم‌آبی است.
به گزارش سلامت نیوز، روزنامه جهان صنعت در ادامه می نویسد: وی با توضیحات مفصل و فنی عنوان کرد که چقدر ریزگردها کنترل شده و چقدر توانایی دارند و در این سه سال چه اقدامات جدی انجام شده است. ابتکار خطاب به مردم خوزستان و سیستان و بلوچستان اطمینان داد که هیچ کس آنها را رها نکرده و حضور کم وی در شبکه‌های اجتماعی و پاسخگویی به انتقادات به دلیل مشغله زیاد است و قول داد بیشتر در آنجا پاسخگوی مردم باشد.
ابتدا از اتفاقات این روزها بگویم، دو سال پیش که برای مصاحبه آمدم وضعیت ریزگردها به همین صورت بود و تا امسال هیچ تغییری نکرده و هر روز هم بدتر می‌شود. چندی پیش به مناسبت روز جهانی بیابان‌زایی مصاحبه‌ای داشتم که در آن عنوان شد سازمان محیط‌زیست توانایی مقابله با مافیای سدسازی که دلیل عمده افزایش ریزگردهاست را ندارد و سدسازان از طریق نمایندگان مجلس قدرت، نفوذ و لابی دارند. همچنین به من گفته شد عمده مشکلات زیست محیطی کشور به دلیل سدسازی است. واقعا سدسازی دارد با کشور ما چه می‌کند؟
اگر بخواهیم عوامل خشکسالی و بیابان‌زایی را به عنوان پدیده‌هایی که سبب فرسایش خاک، فرسایش بادی و گرد و غبار شده‌اند بررسی کرده و نقش هر کدام و درصد تقصیر هر یک را بدانیم و ببینیم راهکارها چیست، ابتدا باید با نگاهی کلان به موضوع نگاه کنیم.
اقلیم جهان تحت تاثیر افزایش گازهای گلخانه‌ای رو به گرمایش است. مساله تغییر اقلیم تقریبا برای دانشمندان جهان جا افتاده است و توافق ۱۹۵ کشور جهان در پاریس و هم‌پیمان شدن آنها بر سر این موضوع اقدامی بی‌نظیر است. زیرا همه پی برده‌اند که این خطر کاملا جدی و روند کنونی گرمایش زمین قطعی است.
شکل شدیدتر پدیده خشکسالی، در خاورمیانه در حال اتفاق افتادن است. کاهش بارندگی و افزایش دما اثرات خودش را روی منابع آب و خاک بر جای گذاشته و در کشور ما نیز این امر کاملا مشهود است یعنی ما داریم افزایش دمای 1/5 درجه‌ای و کاهش بارندگی را تجربه می‌کنیم. برای مثال در گذشته کشور ما بارش برف را بسیار تجربه می‌کرد اما طی سالهای اخیر این امر کاهش پیدا کرده است.
در مواردی به توسعه کشور بسیار سرعت بخشیده‌ایم، درحالی که در مواردی نیز فرآیند توسعه بدون در نظر گرفتن مسایل محیط‌زیستی اتفاق افتاده است. به عنوان مثال جازموریان تالاب بسیار بزرگی است که بین سیستان بلوچستان و کرمان قرار دارد و با 300 هزار هکتار وسعت، ۷۰۰ هزار هکتار حوضه آبریز دارد. این تالاب یکی از کانون‌های علوفه منطقه بوده. از حدود 50 سال پیش، با همکاری مشاوران هلندی و اتریشی طرحی در جیرفت اجرا و بر اساس ارزیابی منابع آب بسیار زیادی که در کرمان وجود داشت بزرگ‌ترین مجتمع‌های کشت و صنعت خاورمیانه در جیرفت طراحی شد. در حال حاضر تقریبا حدود 400 هزار هکتار در آنجا زراعت داریم که برای تحقق این امر چند سد و هزاران چاه مجاز و غیرمجاز احداث شد. اما حاصل این اتفاقات این بود که طی حدود 12 سال اخیر جازموریان به طور کامل خشک و به یکی از بزرگ‌ترین کانون‌های گرد و غبار جنوب ایران تبدیل شود. این امر یک فاجعه تمام‌عیار زیستمحیطی است.
من در سفر رییس‌جمهور به کرمان به رودبار جنوب رفتم که روستایی است در ۶۰ کیلومتری جازموریان. آنجا گرد و غبار دارد دمار از روزگار مردم درمی‌آورد و به زودی کشاورزی نیز در این منطقه با مشکل روبه‌رو خواهد شد زیرا آبهای زیرزمینی با سرعت در حال افت کردن است. در این منطقه 30 هزار حلقه چاه وجود دارد که حداقل 16هزار مورد از آن غیرمجاز است و شیره جان جازموریان و سفره‌های آب زیرزمینی را می‌کشد، با وجود این شرایط باز هم تولیدات کشاورزی را در این منطقه ادامه می‌دهند. هندوانه تولید و به خلیج فارس صادر می‌کنند. تریلی تریلی گوجه‌فرنگی می‌رود. در واقع این تریلی‌ها آب جازموریان را می‌برند.
این میوه‌ها آب نیاز دارند. بعد می‌گوییم چرا جازموریان خشک شده است؟ کشاورزی نیاز به منابع آب پایدار دارد. در این منطقه هم سد مقصر است و هم چاه‌های آب غیرمجاز و هم توسعه بی‌رویه کشاورزی. همین اتفاق در حاشیه ارومیه نیز افتاد. طی دوره حدودا 30 ساله، کشاورزی ارومیه از 150هزار هکتار به 450 هزار هکتار رسید. این کار با حقابه دریاچه انجام شد. در رودخانه‌ها چاه ایجاد کردند و کشاورزی را گسترش دادند. کشاورزی معیشت مردم است، تولید غذاست، اقتصاد است، سلامت مردم است. اصلا نمی‌خواهیم کشاورزی را کم‌اهمیت یا مقصر جلوه دهیم اما تغییر اقلیم، افزایش دما و چالش‌های دیگر در کشور نشان می‌دهد که ادامه این روند غیرممکن است. احداث بی‌رویه سد بدون در نظر گرفتن ملاحظات زیستمحیطی، برداشت آب از سفره‌های زیرزمینی و عدم توجه به حقابه تالاب‌ها، رودخانه‌ها و آبهای زیرزمینی دیگر امکان ندارد زیرا خاک با وجود کاهش بارندگی روز به روز در حال خشک شدن است. همه این پدیده‌ها کنار هم هستند. اگر فاصله سفره آب با خاک ۴۰ متر باشد، این خاک رطوبت کافی پیدا می‌کند که هم انسجام خود را حفظ کند و هم به خوبی در آن زراعت انجام شود.
به آبی که به شکل رطوبت در خاک می‌ماند، آبِ سبز می‌گویند ولی وقتی سفره خیلی افت می‌کند یا خیلی خشک می‌شود، خاک نیز کاملا خشک می‌شود و زمین فرونشست می‌کند. اکنون هزار نفر از مردم میناب برایم نامه زده‌اند که بیا ببین میناب دارد فرونشست می‌کند. بسیاری معتقدند که سد مقصر اصلی است اما باید بگویم سدسازی تنها مقصر نیست. سدسازی بی‌رویه و بدون در نظر گرفتن ملاحظات زیستمحیطی یکی از دلایل عمده این امر است اما تنها مقصر نیست. توسعه را چطور می‌شود با محیط‌زیست منطبق کرد؟ بالاخره این کشور نیاز به اشتغال، تولید وکشاورزی دارد. چطور می‌شود این روند شتابنده را با محیط‌زیست سازگار کرد؟ برای هر پروژه تولیدی، عمرانی، صنعتی و کشاورزی و در کل هر طرح بزرگی که بخواهید اجرا کنید، قبل از رسیدن به مرحله اجرا و در مرحله امکان‌سنجی یکی از مطالعات باید مطالعه ارزیابی زیستمحیطی باشد. به عنوان نمونه، اخیرا 20 مورد از طرحهای بزرگی را که مشمول ارزیابی هستند به استان‌ها واگذار کردیم که ظرفیت سازی کنند و بر نتایج آن نظارت داشته باشند.
ارزیابی زیستمحیطی سدها اگر اصولی انجام شود، ایجاد سد زاینده‌رود نباید باعث خشکی تالاب گاوخونی شود، ایجاد سد روی رودخانه ورودی دریاچه ارومیه نباید باعث خشکی این دریاچه شود، آبی که در مخازن بزرگ سدها نگه داشته می‌شود، 60 تا 70 درصد آن دچار رسوب‌گذاری و تبخیر می‌شود. در واقع اگر سد بخواهد روی حقابه رودخانه‌ها و تالاب‌ها اثر منفی بگذارد، ضررش بیش از منفعتش است، به خاطر اینکه تبخیر زیادی دارد.
با وجود این عوامل برنامه شما برای مقابله با این ریزگردها چیست؟
در حال حاضر ارزیابی زیستمحیطی بیش از گذشته پیگیری و اعمال می‌شود. خوشبختانه دولت، وزرای صنعت، نفت، کشاورزی و همه نسبت به انجام این موضوع مصمم هستند. بحث بعدی احیای تالاب‌هاست که دولت برای کاهش گرد و غبارها در کشور در دستور کار قرار داده است. طی سه سال گذشته چند اتفاق مهم در این حوزه رخ داده؛ نخست احیای تالاب هورالعظیم. ما در ابتدای کار دولت یازدهم متوجه شدیم شرکت پیمانکار وزارت نفت، برخلاف ارزیابی زیستمحیطی که صراحتا خشک کردن تالاب را برای اکتشاف نفت در حوضه آزادگان ممنوع کرده بود، کاملا تالاب را دایک‌بندی و خشک کرده، در نتیجه این تالاب به یکی از کانون‌های بزرگ گرد و غبار استان تبدیل شده بود. با وزارت نفت وارد تعامل شدیم و خوشبختانه این وزارت خواسته ما را پذیرفت و دریچه‌ها را عملا شکستیم تا آب وارد حوضچه‌های مختلف شود. درحال حاضر بیش از 60 درصد این تالاب آبگیری شده است. این اتفاق خیلی بزرگی است. به تازگی روی آبگیری حدود حداقل چهار هزار هکتار کار کردهایم و این آبگیری ادامه دارد.
ولی خوزستان که هنوز همان‌طور است پر از ریز گرد و گرد و غبار در فصول مختلف سال.
ریزگردها منشا خارجی هم دارد. تالاب شادگان هم احیا شده است. در واقع در خوزستان چند کار بزرگ انجام شده است. از جمله اینکه سازمان جنگل‌ها و مراتع که مسوولیت اصلی را در ارتباط با کاشت نهال و تثبیت خاک بر عهده دارد، عملیات مالچ‌پاشی و کاشت نهال خوبی انجام داده است. حداقل هشت هزار هکتار آن را از نزدیک شاهد بوده‌ام که در شمال اهواز بود. از کارهایی که دولت یازدهم در آن خیلی جدی بوده شناسایی کانون‌های گرد و غبار در کل کشور است. طبق مطالعات انجام شده، اول سراغ کانون‌های مهم و بحرانی گرد و غبار رفته‌ایم. اکنون مطالعات در ۱۵ استان کامل شده است.
در مورد خیلی از آنها سازمان جنگل‌ها وارد عملیات اجرایی نیز شده است از کارهای مهم دیگر نیز تشکیل ستاد مقابله با گرد و غبار با عضویت تمام دستگاه‌های مربوطه است. کارگروه بحران نیز توسط وزارت کشور تشکیل شده که از لحظه‌ای که هواشناسی کانون گرد و غبار را شناسایی کند به مردم اطلاع‌رسانی می‌کند.
توفان‌های گرد و غبار هیچ فرقی با توفان‌های دیگر ندارند. باد شدیدی می‌آید و مقدار زیادی خاک را بلند کرده و با خود می‌آورد ممکن است تا هشت کیلومتر نیز بالا رود یا حرکت آن قاره‌ای باشد ضمنا احیای تالاب‌ها هنوز هم ادامه دارد اقدامات مشابهی نیز برای تالاب گاوخونی انجام داده‌ایم و این تالاب بعد از 10 سال آبگیری شد. تالاب هامون نیز امسال خیلی وضعیت بهتری پیدا کرد متاسفانه آنجا در دولت قبل دایک‌های مرزی بسته بودند که مانع از ورود حقابه به تالاب میشد.
این دایک‌ها را برداشتیم. موانع باز و بخش‌های مهمی از هامون آبگیری شد. دست کم‌رطوبتی که بعد از تبخیر باقی ماند، باعث شده مناطقی از هامون سبز شود و نیزارهایی به وجود آید که اجازه ندهد خاک به راحتی با یک باد برانگیخته شود.
طی صحبت با فعالان و کارشناسان محیط‌زیستی یکی از انتقادات این بود که خودمان در قسمتی از رودخانه هیرمند دیوارکشی انجام داده‌ایم و جلوی ورود آب را گرفته‌ایم. این مساله به چه دلیل انجام شده است؟
یکی از کارهایی که سازمان محیط‌زیست در پیگیری با وزارت کشور انجام داد، این بود که دیوارها را برداشتیم و بخش‌های عمده‌ای از راه آب باز شده است و این امر کمک بسیاری به‌هامون کرد. باز هم خیلی از تالاب‌های کشور طی این سه سال نمی‌توانیم بگوییم احیا شدند، ولی وضع بهتری پیدا کردند.
پس هنوز خیلی مانده تا با صراحت بگوییم وضعیت تالاب‌ها مطلوب است.
بله زیرا این مساله به عوامل زیادی ارتباط دارد.
در مورد منشا خارجی ریزگردها برایمان بگویید. برای حل آن تاکنون چه کرده‌اید؟
متاسفانه یکی از کانون‌های مهم گرد و غبار منطقه کشورعراق و عربستان است. از عراق، مرز سوریه و عراق و همین طور بخش‌هایی از اردن توفان‌هایی از گرد و غبار داریم که بین هشت تا ۱۰ کیلومتر ارتفاع گرفته و وارد کشور ما می‌شود. ما از سه کانون شمال غرب، غرب و جنوب عراق تحت تاثیر قرار می‌گیریم و یک کانون مهم نیز در عربستان وجود دارد که با حرکت باد و توفان‌هایی که اتفاق می‌افتد این گرد و خاک‌ها را به شهرهای مختلف مرزی و مرکزی ما و حتی تهران می‌رساند.
حدود 8/2 میلیون هکتار هم کانون بحرانی در داخل کشور وجود دارد و این کار خیلی عظیم و زمانبری است که سازمان جنگل‌ها و مراتع باید با همکاری دستگاه‌های دیگر، حمایت دولت و کمک مردم انجام دهد. به عنوان مثال چرای دام برای زمین و خاک خوب است ولی چرای بی‌رویه دام که بیش از ظرفیت منطقه باشد مرتع را به سمت تبدیل شدن به بیابان می‌برد که می‌شود منشا گرد و غبار. یا اگر کشاورزی که در زمینی کار می‌کند یک مرتبه آن اراضی را بدون مدیریت رها کند، آن هم کانون گرد و غبار می‌شود بنابراین بخش کشاورزی و دامداری و در مجموع همه مسوولیت داریم برای اینکه خاک کشورمان را حفظ کنیم. باید طی زمان در بخش کشاورزی کشور تحولی ایجاد شود و آن تحول این است که پیش از اینکه کشاورز زمین را برای زراعت تحویل بگیرد، به او آموزش داده شود که اول از خاک آن و دوم از آبش حفاظت کند.
آیا سازمان این تعامل آموزشی را با وزارت کشاورزی دارد؟
در کانون‌هایی همچون دریاچه ارومیه طرح بسیار گسترده‌ای را در زمینه آموزش کشاورزی پایدار با مشارکت روستاییان شروع کردهایم. الان در حوضه دریاچه ارومیه ۹۰ روستا با همکاری کشور ژاپن و UNDP اجرا می‌شود و در بسیاری از نقاط کشور هم با همکاری خود روستاییان شروع کردهایم.
مثلا تشکیل سازمان‌های محلی زنان روستایی در این حوزه بسیار موفق بوده. به هر حال باید این کارها را ادامه دهیم و چاره‌ای نیست زیرا تمام ایران در معرض آسیب است. مشکل هم به این سادگی نیست که فقط بگوییم سدسازی مقصر است. سد فقط قسمتی از این پازل است. پازل پیچیده‌ای است و کار خیلی می‌برد.
اینکه سدسازی مقصر اصلی عنوان می‌شود به این دلیل است که اکنون در دنیا تا حدود زیادی این امر منسوخ شده است.
نه لزوما. کامل منسوخ نشده. همه دنیا ارزیابی زیستمحیطی سختگیرانه‌ای برای احداث سد دارند.
وقتی با چند نفر از کارشناسان محیط‌زیست از جمله حسین آخانی استاد دانشگاه صحبت می‌کنم و این قدر به سدسازی انتقاد کرده و می‌گویند سازمان توان مقابله ندارد، برایم این سوال پیش می‌آید که چرا ارکان دولت با هم ناهماهنگند؟ سازمان از پس لابی‌های سدسازی برنمی‌آید؟ مگر آقای روحانی نمی‌داند که وزارت نیرویش دارد چه می‌کند؟
الان می‌داند.
فقط امسال ۱۴ سد افتتاح شده. اینها واقعا ضرورت داشته؟
جلوی ساخت همین تعداد سد و شاید بیشتر از آن را هم ما گرفتیم.
مگر ما چقدر بارندگی داریم که ۱۴ سد ساخته شود؟
وزارت نیرو هم در خیلی از موارد عقب‌نشینی کرده است. یعنی خود وزارت نیرو در بسیاری از این طرح‌ها به این جمع‌بندی رسیده که طرح را دنبال نکند. متاسفانه خود آقای مهندس چیت‌چیان هم می‌گفتند در مقاطعی بخش زیادی از اعتبارات و توان فنی و مهندسی کشور را به سمت سدسازی بردیم و در حال حاضر آن سدها خالی از آب است. اما در حال حاضر این روند و نگاه وزارت نیرو تا حدود بسیاری تغییر کرده است.
این روند در حال حاضر کنترل یا کم شده است؟
کنترل شده و این خیلی مهم است. باید بحث ارزیابی زیستمحیطی را برای مهندسان طراح جا بیندازیم. منتها این جا بحث منافع هست، بحث اینکه اعتبارات خیلی زیادی از کشور در این طرح‌ها هزینه شده است.
نمونه بزرگ آن سد گتوند است. ما چند وقت پیش هم از طرف شما صحبت‌هایی شنیدیم. آیا این سد قرار است تخریب شود یا همین‌طور بماند؟
نه قرار است مخزن مدیریت شود و ما هم نظارت و کنترل می‌کنیم.
مدیریت مخزن دقیقا به چه معناست؟
یعنی اینکه لایه‌های شوری که فعلا در کف مخزن خوابیده با ورودی‌های آب که در لایه‌های بالاتر قرار می‌گیرد، میزان شوری آن مرتب کنترل شود که به حد نگران‌کننده یا بیش از حد استاندارد نرسد. کار مهندسی مفصلی انجام و چند پیشنهاد ارائه شده. دانشگاه تهران روی موضوع بررسی کاملی انجام داده. پیشنهاد شده مشورت‌های بین‌المللی انجام شود. هیچ یک از این راه‌حل‌ها ما را به قطعیت نرسانده که بتوانیم در این باره تصمیم قاطع بگیریم. قرار شد فعلا به مدت یک سال با مدیریت مخزن نظارت و ارزیابی کنیم تا ببینیم چه می‌شود.
تخریب سد هزینه زیادی دارد؟
هزینه زیادی دارد و خودش هم می‌تواند عارضه زیستمحیطی داشته باشد. یک راهش هم بایپَس کردن سد است یعنی مسیر رودخانه سد را دور بزند که آن هم خیلی هزینه دارد. حالا دارند روی آن کار می‌کنند و به هر حال هر کاری انجام دهند، باید تایید محیط‌زیست را داشته باشند چون این جور مداخلات ممکن است آسیب بیشتری به رودخانه و طبیعت بزند.
نظریه‌ای وجود دارد راجع به طرحهای توسعه‌ای ترکیه. ترکیه سدسازی‌های وسیعی تحت عنوان گاپ داشته و باعث شده آب به شمال عراق و سوریه نرسد. این مساله به شدت برای کشور ما هم مشکل‌ساز است.
می‌خواستم به این برسم. دقیقا. این کاملا درست است و من هم در صحبت‌هایم اخیرا به طرح گاپ اشاره کرده‌ام، طرح احداث سدهای متعددی روی دجله و فرات، از جمله سد بزرگ آتاتورک. اینها حدود ۳۵ میلیارد مترمکعب آب دجله و فرات را می‌خواهند در ترکیه حبس کنند. این یقینا در خشک شدن سوریه و خشک شدن عراق بسیار موثر است. روی ما هم تاثیر خواهد داشت. روی اروند قطعا تاثیر دارد. تالاب‌های عراق در شرایطی خشک شده که تازه ۲۱ درصد این طرح اجرا شده و وقتی کامل اجرا شود، اثر خیلی بدتری خواهد داشت. اجرای طرح ارزیابی زیستمحیطی روی این پروژه‌ها الزامی است. قاعدتا باید دولت ما و دولت عراق و کل منطقه از دولت ترکیه بخواهند حقابه‌های زیستمحیطی این رودخانه‌ها و تامین رطوبت لازم برای حفظ آب و خاک عراق را تضمین کند. این خیلی اتفاق خطرناکی است.
چند سال پیش ریزگردها مختص جنوب بود. الان چند سال است ایلام و کرمانشاه و یاسوج و اصفهان هم گرفتار ریزگرد شده‌اند و حتی رسیده به تهران.این نشانه خطرناکی برای کشور است.
بله این ریزگردها 15 استان کشور را به سرعت تحت تاثیر قرار داده است.
در شرایطی که ریزگرد دارد تمام کشور ما را می‌گیرد، آیا دولت نمی‌خواهد تعاملی جدی در زمینه سدسازی و همکاری برای دفع ریزگردها با کشورهای این حوضه داشته باشد؟
از اواسط دولت نهم، ایران با عراق تعاملات جدی را آغاز کرده است. چندین تفاهمنامه در دولت‌های نهم و دهم با عراق به امضا رسیده. ما که کار را شروع کردیم، رفتیم برای اجرایی شدن این توافقات.
اسفند سال ۹۲ من در بغداد بودم. مطالعات خیلی خوب و مبسوطی هم روی کانون‌های گرد و غبارشان و روشهای مقابله با گرد و غبار انجام داده بودند. حتی برای شروع در یکی از کانون‌ها که اطراف کربلا قرار داشت، به نشانه آغاز عملیات اجرایی در کربلا یک درخت کاشتیم. اما متاسفانه طی حملات تکفیری‌ها، فلوجه و مناطق غرب عراق در اختیار آنها قرار گرفت. تازه بخش‌هایی از آن آغاز شده است. هیچ‌کدام از طرح‌ها عملیاتی نشد. ما بارها تذکر دادیم. بارها جلسه گذاشتیم.
آقای جهانگیری که رفتند عراق خواسته اول‌شان از دولت عراق این بود. من ملاقات‌هایی داشتم با وزیر آب و وزیر محیط‌زیست عراق. مفصل در ارتباط با ضرورت تحقق این طرح‌ها صحبت کردم. تلفنی با آقای عبدالعزیز حمد سرپرست وزارت محیط‌زیست عراق گفت‌وگو کردم. ایشان گفت کمیته گرد و غبار ما فعال است و یکی از کانون‌هایی که بر ایران اثر دارد را به خوبی شناسایی کردهایم، اما تا زمانی که در اشغال داعش است هیچ کاری نمی‌توانیم بکنیم. دیدم دلواپس‌ها اعلام کرده‌اند ابتکار گفته مقصر ریزگردها داعش است. اصلا چنین جمله‌ای به کار نبردم ولی قطعا جنگ و ناامنی یکی از دلایل و عوامل تخریب محیط‌زیست است و وقتی دولت عراق بر سرزمین خود تسلط ندارد، مسلما نمی‌تواند مسایل را مدیریت کند. این یک چیز بدیهی است که وقتی ناامنی و جنگ کشور را فرا گرفته، اولویت اصلی محیط‌زیست نیست.
