فروزان آصف‌نخعی:
ایران ۱۲ برابر حد قابل تحمل دچار فرسایش خاک است. این فاجعه بزرگی است. چنین فرسایشی پرداختن به لایحه خاک را که خاک می‌خورد و پس از هفت سال با آخرین اصلاحاتی که روی آن انجام شده هنوز تکلیفش روشن نیست، ضروری می‌سازد. لایحه‌ای که هیچ‌یک از کارشناسان آن را بی‌عیب و نقص نمی‌دانند، اما شاید داشتن قانون بد را بهتر از بی‌قانونی می‌دانند که در شرایط کنونی وضعیت خاک ایران را در وضعیتی بحرانی فرو برده است. از نظر آنان لایحه، تخریب خاک را جرم‌انگاری کرده نه با هدف زندانی‌سازی مجرم؛ بلکه با هدف اصلاح خاک و این شیوه نگاه حقوقی قادر خواهد بود فرهنگ برخورد با مسئله خاک و مجرم در این حوزه را دچار تحول سازد. هرچند این جرم‌انگاری درباره عملکرد نهادهای دولتی بسیار ضعیف دیده شده، ولی لایحه مذکور می‌تواند قدم نخست راهی جدید باشد که خود حکایت‌گر بیراهه بودن راه طی شده است، اما پرداختن به لایحه خاک در میزگرد حاضر بدون مقدمه صورت نگرفت؛ ابتدا میزگرد به سوی تبیین شرایط از منظر وضعیت خاک حرکت کرد، موضوعی که درباره مؤلفه‌های آن هنوز وفاق مشترکی میان مسئولان وجود ندارد، ابعاد تخریب در وضعیت طبیعی گرفته تا تخریب ناشی از عملکرد انسان مورد بررسی واقع شد؛ ضرورت وجود اراده ملی برای ممانعت از تخریب مورد بررسی واقع و در نهایت یک موضوع مهم تر به پیش کشیده شد؛ مسئله خاک مسئله‌ای محلی و منطقه‌ای بوده و علاوه بر ایجاد موضوعات ملی، باید مسائل به‌صورت محلی مورد بررسی واقع شود. حالا خاک این مادر ابوالبشر حالش خوب نیست. تمدن‌های زیادی در این شرایط از میان رفته‌اند، در پنج سال گذشته ۲۸۰ میلیارد دلار خاک از دست داده‌ایم. حضور آقایان دکتر منوچهر گرجی رئیس انجمن علوم خاک ایران و استاد گروه علوم و مهندسی خاک در پردیس کشاورزی و منابع طبیعی دانشگاه تهران (کرج)، دکتر محمود عرب‌خدری دانشیار پژوهشکده حفاظت خاک و آبخیزداری و عضو هیأت‌مدیره انجمن آبخیزداری ایران، دکتر علی اسدی دانشیار استاد دانشگاه تهران گروه علوم و مهندسی خاک و عضو هیأت‌مدیره انجمن علوم خاک و دکتر کامبیز بازرگان رئیس مؤسسه تحقیقات خاک و آب وزارت جهاد کشاورزی در میزگرد ایانا بحث را بسیار بارور ساخت به نحوی که مخاطب با هر بار خواندن متوجه اطلاعات کلیدی و راهبردی آن خواهد شد. اطلاعاتی که ضرورت تصویب لایحه خاک را بیش از گذشته به رخ می‌کشد. شاید بتوان گفت در صورت تصویب چنین لایحه‌ای در مجلس، دولت آقای روحانی از معدود دولت‌هایی خواهد بود که در حوزه خاک مسیر نجات ایران را به‌درستی پیموده است. بخش نخست این میزگرد در زیر از نظرتان می‌گذرد:
********
آخرین آمارها حاکی از آن است که سالانه دو میلیارد تن خاک در سال به مبلغ ۵۶ میلیارد دلار و طی یک برنامه توسعه پنج ساله، ۱۰ میلیارد تن خاک به مبلغ ۲۸۰ میلیارد دلار دچار فرسایش میشود. این‌ها علاوه بر تخریب خاک‌های حاصلخیز در کوه‌خواری‌ها و تغییر کاربری اراضی است. ابتدا اجازه بدهید در یک بحث توصیفی ابعاد فرسایش خاک در ایران، سپس اراده حل بحران فرسایش خاک در ابعاد مختلف ازجمله برنامه‌های توسعه و در نهایت ضرورت اصلاح و بازنگری لایحه خاک با توجه به تخریب‌های صورت‌گرفته مورد بررسی قرار دهیم. با این رویکرد آقای دکتر گرجی حضرتعالی مهمترین مؤلفه‌های تخریب خاک را چه می‌دانید؟
دکتر گرجی: روند میزگرد را بهخوبی مطرح کردید. این روند می‌تواند مشخص کند که ما در کجا و چه وضعیتی هستیم. متأسفانه همین مسئله هم خوب تبیین نشده و برای مسئولان جا نیفتاده که شاید خودش عامل اصلی عدم توجه جدی به بحث خاک باشد.
ابتدا مناسب می‌دانم که تعریفی از فرسایش خاک ارائه بدهم. فرسایش خاک یعنی کنده شدن خاک از جایی و حرکت به جایی دیگر که معمولاً توسط باد یا آب (سپس رسوب آن) صورت می‌گیرد.
به همین دلیل خاک در ابعاد مختلفی و نه فقط در منابع طبیعی بلکه در محیط زیست، آلودگی هوا وآب و گل‌آلود شدن رودخانه‌ها، وقوع سیل‌ها، وقوع ریزگردها و... نیز نقش دارد. برای مثال در استان گلستان تخریب زیادی صورت گرفته و همین باعث شده که ما هرساله شاهد وقوع چندین سیل در این منطقه هستیم.
طبق تحقیقات یکی از دانشجویان ما، نفوذپذیری خاک جنگلی که به یک باغ چایی تبدیل شده بود، کمتر از یک‌چهارم برآورد شد. حالا اگر همین جنگل به ویلا تبدیل شود، دیگر فاجعه است.
به عبارت دیگر آب بارانی که قبلاً به زمین نفوذ می‌کرد و به منابع آب زیرزمینی ما تبدیل یا باعث افزایش تولیدات جنگلی می‌شد، حالا بیشتر از سه‌چهارم آب روی زمین راه می‌افتد که هم باعث فرسایش خاک و هم باعث وقوع سیل میشود؛ مثل سیل در شهرهای نکا و دیگر شهرها.
بر اساس تحقیقات پژوهشکده حفاظت خاک که دهه‌های مختلف را با هم مقایسه کرده، به این نتیجه رسیده که ظرف چهار دهه اخیر، تعداد سیل‌ها در ایران چند برابر شده است.
البته فرسایش خاک تا ۴,۵ میلیارد تن هم گفته شده که این رقم بیش از ۱۰۰ درصد افزایش نسبت به رقمی است که ابتدا مطرح کردم، اما اگر این رقم درست نیست چرا مطرح میشود؟
دکتر گرجی: بله، ولی رقمی افراطی است. بر اساس برآورد متخصصان، فرسایش خاک توسط آب و باد حدود دو میلیارد تن است که وقتی ۲۸ دلار را در دو میلیارد تن ضرب کنیم، حاصل ۵۶ میلیارد دلار میشود. البته بعضی‌ها خسارت فرسایش هر تن خاک در ایران را بیشتر از ۲۸ دلار می‌دانند، اما مطابق برآوردهای جهانی، هزینه فرسایش خاک ما در هر تن ۲۸ دلار است.
با این همه به‌نظر من اگر هزینه فرسایش خاک یک‌پنجم این عدد هم باشد، به اندازه کل بودجه عمرانی سال ۹۴ کشور است که خود یک فاجعه خیلی عظیم است، اما کسی به آن توجه نمی‌کند.
آقای دکتر صادرات خاک هم داریم؟ همچنین آیا احتمال قاچاق آن هم وجود دارد؟
دکتر گرجی: صادرات خاک در حد محدودی است و خیلی نمی‌تواند نقشی ایفا کند. چون قبلاً به کشورهایی مثل دبی صادر می‌شد و اتفاقاً سرسبزترین مناطق دبی از خاک‌های ایران است که در آن کشت و کار و فضای سبز ایجاد کرده‌اند و بعضی‌ها هنگام ورود به آن مناطق می‌گویند به خاک ایران خوش آمدید، اما آنها رقم قابل توجهی را تشکیل نمی‌دهد. در اینجا مایلم تأکید کنم که از بین رفتن این دو میلیارد تن خاک، تنها مربوط به فرسایش است و شوری و تغییر کاربری اراضی هم هرکدام بحث دیگری دارد که البته مهم است و می‌تواند در افزایش خسارت‌های وارده به خاک تأثیرگذار باشد.
طبق مطالعات صورت‌گرفته توسط مؤسسه تحقیقات خاک و آب، ۱,۳ میلیون هکتار اراضی درجه یک حاصلخیز داریم که از این مقدار ۲۰ تا ۳۰ هزار هکتار سالانه در حال تبدیل شدن به مناطق مسکونی، تجاری، و صنعتی هستند. به عبارت دیگر، در صورت تداوم این روند، ۴۰ سال دیگر ما زمین حاصلخیز نداریم.
وقتی به جای زمین‌های درجه یک، از اراضی درجه دو و سه استفاده شود، به‌طور طبیعی مقدار بیشتری آب، کود، زمان و کار می‌برد و باز هم نمی‌تواند مثل خاک درجه یک محصول بدهد. در نهایت با تشدید بحران آب، افزایش کوددهی خود به معنای بحران کود، افزایش آلودگی سفره‌های آب زیرزمینی، افزایش بیماری‌ها، ازجمله سرطان است.
آقای دکتر عرب‌خدری، شما این موقعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید، با روند تخریب خاک در کشور، در آینده وضعیت زمین سیاسی ما چه خواهد بود، به عبارت دیگر فرسایش مذکور ما را در چه موقعیتی از منظر اقتصادی، سیاسی، وابستگی‌ها، استقلال و نوع برنامه‌ریزی قرار می‌دهد؟
دکتر عرب‌خدری: ابتدا می‌خواهم مقدمه‌ای درباره خاک عرض کنم تا به ابعاد دیگر در پرسش مورد نظر شما برسم. خاک یکی از منابع طبیعی مانند مرتع و جنگل است که شرایطی نیاز دارد تا به وجود بیاید؛ این شرایط برای تشکیل یک سانتیمتر خاک، تا هزار سال به طول می‌انجامد؛ بنابراین ما مدیون خاکی هستیم که هزاران و میلیون‌ها سال طول کشیده تا تشکیل شود و ما غذای مان را از آن به دست می‌آوریم. زیرا امروزه بحث زندگی انسان و امنیت غذایی او عمدتاً مدیون خاک است. ما مقدار کمی از غذاها را از طریق دریا به دست می‌آوریم. عمده غذاهای ما با کشت و کار روی اراضی زراعی، همین‌طور به‌صورت چرای دام‌ها در مراتع یا بهره‌برداری از جنگل‌ها وسایر محصولات از اراضی و خاک‌ها به‌دست می‌آید.
نکته مهمی که وجود دارد این است که اگر ما مراقب خاک‌های‌مان نباشیم آینده مبهم و وخیمی در انتظارمان خواهد بود. معدود افرادی از محققان و استادان دانشگاه در کشور، چیزی حدود ۲۰ سال روی این موضوع کار و برآورد کرده‌اند که ما سالانه حدود یک میلیارد تن خاک در اثر فرسایش آبی و یک میلیارد تن در اثر فرسایش بادی از دست می‌دهیم. به عبارت دیگر خاک‌های مستعد کار کشاورزی، جابه‌جا می‌شوند و این باعث میشود ما مقدار زیادی از ظرفیت‌هایی را که یک خاک برای تولید محصول نیاز دارد، از دست بدهیم. یکی از این ظرفیت‌ها، ماده آلی در لایه سطحی خاک است؛ به‌طوری‌که وقتی ماده آلی بر اثر فرسایش جابه‌جا میشود، ظرفیت نگهداری آب در خاک هم کاهش پیدا می‌کند.
اما منشاء سیل چیست؟ بعد از این که خاک جابه‌جا میشود و ظرفیت نگهداری آب در خاک در اثر فرسایش کاهش پیدا می‌کند، نفوذپذیری آب در خاک هم کم میشود. چون خاکی که ماده آلی داشته باشد، می‌تواند مقدار قابل توجهی آب را در خود نفوذ دهد. علاوه بر این، وقتی مواد آلی خاک را در لایه سطحی از دست بدهیم، محصولات ما به تدریچ کاهش پیدا می‌کند، اما کاهش محصول یک امر تدریجی خواهد بود و کشاورز و صاحب زمین موقعی متوجه می‌شوند محصول کم شده که بخش عمده‌ای از خاکش را از دست داده است. همه فریادی هم که متخصصان این رشته دارند، به‌دلیل دیر متوجه شدن است، چون فرسایش یک امر تدریجی است و باید فرهنگ‌سازی شود تا همه مطلع شوند.
اگر بخواهیم امنیت غذایی را در بستر اقتصادی و استقلال سرزمینی خودش تعریف کنیم آینده را چگونه می‌بینید و خاک در این آینده‌نگری دارای چه جایگاهی است؟ در نهایت در این ارتباط به‌ویژه دانشگاه در حوزه کلان در بخش توسعه و برنامه‌ریزی چه طرحی دارد؟
دکتر عرب‌خدری: درباره استقلال سرزمینی و تأثیر فرسایش خاک باید بگویم، اگر ما نتوانیم محصولات غذایی خودمان را تولید بکنیم، به خارج وابسته می‌شویم که در این صورت استقلال کشور معنایی ندارد. یکی از استادان قدیمی بنده، در کتابش جمله بسیار زیبایی نوشته بود؛ "ارزش خاک مثل ارزش آزادی است، وقتی معلوم میشود که از بین رفته باشد." و می‌ترسم زمانی به این فهم نایل آییم که واقعاً ارزش خاکمان از دست رفته باشد.
اگر به نقش دانشگاه که در پرسش‌های مطرح شده بپردازیم، خوشبختانه متخصصان بسیار زیادی در سطح کارشناسی و سطح تحصیلات تکمیلی فوق لیسانس و دکترا تربیت شده است، اما گویی تا مشکل گریبان‌مان را نگیرد به فکر نمی‌افتیم و ظاهراً این یک قاعده جهانی است. برای مثال در آمریکا طوفان‌های گردوغبار در یک دوره‌ای خیلی زیاد شد تا جایی که از سال ۱۹۳۰ بعد گرد و غبارهای زیاد زندگی مردم را دچار مشکل کرده بود. برنامه‌های زیادی را با ایجاد سازمانی به نام سازمان حفاظت خاک طراحی کردند و نتیجه هم داد. بر اساس برنامه‌ریزی‌های انجام شده برای مثال کشاورزی و شخم و شیار و چرا را در جاهایی محدود کردند و...
ما هم وقتی برنامه‌های آنها را دیدیم، باید پیشگیری می‌کردیم و نمی‌گذاشتیم این اتفاقات بیفتد، اما در حال حاضر ما نیز دچار این بلایا شده‌ایم. آنها قبل از ۱۹۳۰ سدهای بسیاری را ساختند که باعث شده بود آب به پایین دست نرسد و خیلی از سرزمین‌های کوهستانی شان بدون آب بماند. همین اتفاق در حال حاضر برای ما رخ داده است.
بنابراین شما معتقدید سدسازی‌ها و نوعی تجمیع آب‌ها خودش یکی از عوامل اصلی فرسایش خاک است؟
دکتر عرب‌خدری: بله. یکی از علل فرسایش بادی خاک این است که ما آب را در بالادست کنترل می کنیم و سهم پایین دست را نمی‌دهیم که می‌تواند یکی از علل وقوع فرسایش بادی باشد که نمونه‌اش را در دریاچه ارومیه دیدیم. البته بحث خشکسالی بحث جداییست ولی این دو، دست به دست هم داده‌اند و با سایر مسائل باعث فرسایش بادی شده و می‌شوند.
البته نمی‌توان تضاد دیدگاه‌ها را در حتی سازمان‌ها و وزارتخانه‌های واحد درباره بحث سدسازی و نحوه حفظ خاک نادیده گرفت؟
دکتر عرب‌خدری: بله و اتفاقاً این موضوع نشان می‌دهد که فارغ از بحث‌های کارشناسی، از منظر فرهنگی به‌ویژه در حوزه‌های میان بخشی دارای مشکل جدی هستیم. به عبارت دیگر فرهنگ حفظ منافع ملی جایش را به حفظ منافع بخشی داده است. برای مثال، زیر چتر وزارت جهاد کشاورزی ما سازمانی به نام سازمان جنگل‌ها و مراتع و آبخیزداری داریم که مسئولیتش حفاظتی است، اما خیلی از بخش‌های وزرات جهاد کشاورزی، به‌ویژه آن قسمت‌هایی که به فکر توسعه زراعت و خودکفایی در بخش گندم هستند، این‌ها به فکر شخم اراضی بیشتر هستند. از آن طرف وزارتخانه‌هایی مثل نفت، نیرو، راه و شهرسازی دائماً در حال جاده ساختن و مسیر خطوط انتقال نیرو هستند که همین امر باعث میشود تا سطح بسیار زیادی از اراضی صرف یک خط لوله یا جاده شود.
کشاورزان هم با شخم و شیار، خیلی جاها با ورود دام‌های‌شان به مراتع و چرای بیش از اندازه دام، شرایط را برای فرسایش خاک مهیا می‌کنند؛ بنابراین می‌توان گفت که ما در حال حاضر فرهنگ حفاظت از خاک نداریم. البته خوشبختانه در سال‌های اخیر مقام معظم رهبری و همین‌طور ریاست محترم جمهوری راجع به ارزش خاک تأکیدات بسیار مهمی داشتند، اما واقعیت این است که ما در گذشته توجه کمی به خاک داشته‌ایم و امیدوارم در این باره فرهنگ‌سازی شود و الان که ما در معرض خطرات بسیار و مصیبت‌های زیادی مثل گردوغبار یا خشک شدن سدها و دریاچه ارومیه و تالاب‌ها و قنات‌ها و... قرار گرفتیم، امیدوارم همه مردم بر اهمیت حفاظت خاک آشنا شوند و به سمت بهبود اوضاع پیش برویم.
جناب آقای دکتر اسدی نظر شما درباره موقعیت کنونی ایران در فرسایش خاک چیست؟ وقتی موقعیت را مطرح می‌کنم به‌ویژه منظورم این است که در بسیاری موارد در کشور ما بحث توسعه را از توسعه پایدار جدا کردیم به عبارت دیگر حفظ خاک را جزو بحث توسعه پایدار نمی‌دانیم؟
دکتر اسدی: واقعیت این است که به دو میلیارد تن فرسایش خاک باید طور دیگری هم نگاه بکنیم چون صرفاً عددها و رقم‌ها معنی ندارند؛ ببینید در ریاضی گاهی یک‌هزار عدد خیلی زیادی و گاهی ۱۰ میلیون عدد خیلی کوچکی است. در حوزه فرسایش خاک ما باید به فرایند تشکیل خاک توجه کنیم و اینکه چقدر طول می‌کشد تا یک سانتیمتر خاک به‌وجود آید؟ در شرایط کشور ما شاید تشکیل یک سانتیمتر خاک حداقل ۵۰۰ تا ۱۰۰۰ سال زمان لازم دارد. بر همین اساس در زمینه فرسایش خاک متخصصان در سطح جهانی میزان فرسایش خاک را با معیار حد قابل تحمل فرسایش می‌سنجند. این معیار می‌گوید که اگر میزان فرسایش کمتر از حد قابل تحمل باشد به ما در بلندمدت صدمه نمی‌زند، اما اگر بیشتر از حد قابل تحمل باشد، مانند حساب بانکی است که بیشتر از میزان واریز پول به آن، برداشت می‌کنید؛ بنابراین به بن‌بست و چک برگشتی و زندان می‌رسید. حد قابل تحمل فرسایش خاک درباره ایران در ۱۶۵ میلیون هکتار ۱۶۵ میلیون تن فرسایش خاک و حتی تا ۲۰۰ میلیون تن خطری را دربر ندارد، ولی تا دو میلیارد تن که بیش از ۱۲ برابر عدد قابل تحمل است، مانند برداشت ۱۰ یا ۱۲ برابر از مقداری است که به حساب وارد کرده‌اید. پس روشن و مبرهن است که چه اتفاقی خواهد افتاد.
ایران از نظر رتبه‌بندی فرسایش خاک در نظام جهانی در کجا قرار می‌گیرد؟
دکتر اسدی: از نظر تخریب و فرسایش خاک در دنیا رتبه نخست هستیم. البته یک بخش آن مربوط به شرایط جغرافیایی و اقلیمی ایران است که شرایط سوءمدیریت به‌عنوان عامل تشدیدکننده نیز باید به آن اضافه شود.
دکتر عرب‌خدری: به‌نظر من وارد این بحث نشویم چون روش‌های برآورد در کشورهای مختلف ممکن است متفاوت باشد، اما طبق فرمایش آقای دکتر که می‌فرمایند ما ۱۲ برابر حد قابل تحمل فرسایش داریم این فاجعه بزرگی است و ما باید از این زاویه وارد بحث شویم.
دکتر اسدی: ما نسبت به آنچه که حد قابل تحمل بوده ۱۰ تا ۱۲ برابر بیشتر دچار فرسایش خاک هستیم. یک نمونه آن اراضی هستند که آنها را تحت کشت برای مدت زمان یک تا ۱۰ سال می‌بریم و آن ۲۰ تا ۳۰ سانتیمتر نخست خاک از بین می‌رود و بعد از آن زمین رها شده و اراضی متروکه که دیگر خاک ندارد به جا می‌ماند. تبعات این وضعیت نداشتن پوشش گیاهی و سپس سیل و... است.
فرسایش خاک روی حفظ آب و در نهایت حفظ جمعیت انسانی مناطق روستایی یا مهاجرت آنان چه تأثیری دارد، یک سوم روستاهای‌مان در حال حاضر خالی شده‌اند؟
دکتر اسدی: به‌طور قطع خاک یکی از عوامل تأثیرگذار و مهم در حفظ آب است. برای مثال در غرب و جنوب غربی دامنه‌های زاگرس قبلاً روستا بوده و خاک‌های بارور چشمه‌ها و نهرها را تا تیرماه پرآب نگاه می‌داشتند، اما الآن در همان اوایل بهار هم آب ندارند؛ زیرا خاک و عوامل جنبی حفظ خاک مثل پوشش گیاهی از بین رفته‌اند.
ما در ۲۰ تا ۳۰ سال اخیر در کشور با تغییر اقلیم روبه‌رو شده‌ایم برای مثال بارندگی ما به یکباره به نصف کاهش پیدا کرده و درعین حال خشک سالی هم داشته‌ایم، اما می‌بینیم وضعیت از نظر منبع تأمین آب شرب و کشاورزی در خیلی از روستاها دچار بحران و در نهایت منجر به مهاجرت شده است.
از این منظر بحث خاک فقط فرسایش نیست، بلکه بحث تخریب‌های فیزیکی خاک و تخلیه ماده آلی است که به‌درستی به آن اشاره کردید. در مراحل بعدی کاهش حاصلخیزی و بعد شوری و قلیایی هم هست. البته مدیریت غلط و آلودگی خاک، بحث بسیار مهمی است که منجر به آلودگی منابع سطحی و زیرسطحی و آلودگی محیط زیست و تالاب‌ها شده است.
که این آلودگی باید ناشی از عوامل انسانی و صنعتی باشد؟
دکتر اسدی: بله آلودگی‌ها تقریباً صنعتی هستند؛ تمام سوخت خودروهای مان سرب دارند که به همراه دیگر آلودگی‌ها به‌ویژه در کلان‌شهرهایی چون تهران در هوای بارانی به خاک منتقل شده و محیط زیست‌مان را برای حیات‌مان غیرایمن و ناسالم می‌کند به‌ویژه زمانی که آب آلوده به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم به منابع آب سطحی یا زیرزمینی وارد شده یا در خاک نفوذ کرده یا با فرسایش خاک به تالاب‌ها منتقل می‌شوند.
به همین دلیل در هفتادمین دوره مجمع عمومی سازمان ملل، سران کشورهای جهان در سپتامبر ۲۰۱۵ در اجلاس اهداف توسعه پایدار تا سال ۲۰۳۰ میلادی، اهداف ۱۷ گانه‌ای را مورد تصویب قرار دادند که دستیابی به آن مستلزم اقدامات خاصی و حداقل ۱۲ بند آن مرتبط با مدیریت پایدار و ازجمله مستلزم مدیریت و حفاظت خاک است.
من توسعه پایدار روستایی را مجزای از توسعه پایدار کلان نمی‌دانم و اگر بخواهیم به ریشه‌های بسیاری از چالشهای موجود در دنیا توجه کنیم، متوجه می‌شویم شاید اینکه کسی به خاک توجه نمی‌کند، مقصر خود ما هستیم و از خود نمی‌پرسیم خاک چه قابلیت‌هایی دارد و ما در دنیا چه چالش‌هایی داریم. تغییر اقلیم، آلودگی منابع و کمبود منابع آب، حفظ تنوع زیستی، گازهای گلخانه‌ای و... را ما نمی‌توانیم از یکدیگر جدا کنیم، مستندات علمی حاکی از ارتباط متقابل این چالش‌ها با خاک است.
برخی این دیدگاه را افراطی و توأم با تعصب رشته‌ای می‌دانند؟
دکتر اسدی: ابدا تعصبی در حمایت از یک رشته خاص در کار نیست. ببینید در بحث تغییر و گازهای گلخانه‌ای که تا ۸۰ درصد گاز CO۲ یعنی کربن است، میزان کربنی که به‌صورت ماده آلی در خاک‌های دنیا است، بیش از چهار برابر کربن موجود در بدن تمام موجودات زنده و پوشش گیاهی است و حدود ۳۰ درصد کربنی که در تغییر اقلیم تأثیر دارد، مرتبط با تغییر کاربری اراضی و ۷۰ درصد مابقی کربن، مربوط به سوخت‌های فسیلی موجود در خاک است. در مقابل امکان‌پذیر نیست بتوان کربن اتمسفر را برگردانیم و طی هشت تا ۱۰ سال به نفت تبدیل کنیم، اما می‌توانیم در خاک ذخیره‌اش کنیم. پوشش گیاهی هرساله میلیاردها تن کربن را برای ما تبدیل می‌کند و این یعنی مقابله با تغییر اقلیم.
همچنین دغدغه تنوع زیستی و حفظ حیات گونه‌های حیات وحش، از یوز ایرانی گرفته تا خرس، گرگ، روباه همگی زمانی ایجاد می‌شوند که زنجیره غذایی این‌ها بر اثر از بین رفتن پوشش گیاهی و در نهایت خاک به خطر می‌افتد. روستایی زمانی مهاجرت می‌کند که خاک خشک میشود و خاک خالی از مواد آلی یعنی مرگ موجودات زنده و این یعنی مهاجرت انسان‌ها برای زنده ماندن.
آقای دکتر بازرگان، آقای دکتر اسدی به موردی اشاره کردند که در حوزه تخصصی شما هم هست و آن خاک و مواد آلی آن است. از نظر جناب عالی ابعاد دیگر وضعیت موجود درباره وضعیت خاک چیست و اینکه در حوزه مدیریت خاک آیا اراده‌ای وجود دارد تا با توجه به وضعیت موجود، چه در حوزه تولید دانش، چه در حوزه راهبرد و استراتژی و چه در حوزه مدیریت حداقل تا ده سال آینده وضعیت فرسایش و تخریب متوقف کرده و سمت و سوی آن را مثبت کنیم؟
دکتر بازرگان: بیشتر اذهان این‌گونه شکل گرفته‌اند که خاک مثل دو عنصر دیگر آب و هوا همیشه وجود خواهند داشت و تمام نمی‌شود. هیچ‌کس فکر نمی‌کند که ممکن است محدودیت هوا، آب یا خاک اتفاق بیفتد؟ در حال حاضر خیلی‌ها به تدریج متوجه شده‌اند که محدودیت درباره این سه عنصر هم وجود دارد و البته در رابطه با آب خیلی ملموس‌تر شده است، اما درباره خاک تلاش‌های زیادی صورت گرفته که در یکی دو سال اخیر بالاخره پیام محدودیت جدی خاک به مقامات عالی‌رتبه کشور نیز رسیده است.
در پوسترهای تبلیغاتی مشاهده کرده‌اید که مثلاً یک فرد گرسنه‌ای در زیر یک درخت خشکیده‌ای است اگر به خاک زیر پایش توجه کنیم متوجه می‌شویم که خشکیدگی آن درخت حاصل همان خاک است؛ ماده‌ای که به‌راحتی جابه‌جا میشود. در ادبیات دنیا و تاریخ آمده که زوال تمدن‌های بزرگ به‌دلیل کاهش کیفیت خاک بوده است؛ از این رو از زمانی که قوم آریایی در ایران سکونت گزیدند مشاهده می‌کنید که ایران فلات خشکی بوده و تلاش کرده‌اند از این سرزمین خشک، باغ‌های آبادی ایجاد کنند که بعدها به باغ‌های ایرانی معروف شدند. همچنین می‌بینیم که قنات به اسم ما ثبت شده و بنابراین تجربه به دست آوردن آب زیرزمینی با شرایط سخت، مال ایرانی‌ها است.
مردم مرکز ایران معمولاً آدم‌هایی ولخرج نیستند و در ادبیات ما، اصفهانی‌ها و یزدی‌ها به‌راحتی دست و دلبازی نمی‌کنند، اما شمالی‌ها به‌دلیل اینکه اقلیم‌شان به آنها خوب پاسخ می‌دهد، خوب خرج می‌کنند. به همین دلیل مدیریت یزدی و اصفهانی با مدیریت شمالی متفاوت است.
در واقع جایگاه ایران در دنیا از لحاظ منابع آب و خاک مثل جایگاه یزد و اصفهان درمقایسه با شمال ایران است؛ بنابراین مدل بهره‌برداری از آب در ایران را نمی‌توانیم با هلند که همیشه چتر جزو زندگی شان است یا مردم آلمان که چتر را هر روز باید با خود بیرون ببرند چون هر لحظه امکان بارندگی وجود دارد مقایسه کنیم و با کپی‌برداری از آنان بگوییم که مردم ایران نیز این‌گونه کاشت، برداشت یا فضای سبز ایجاد کنند. یا گیاهان خوراکی‌شان باید فلان محصول پرآب باشد. این مدل‌ها در ایران جواب نمی‌دهد.
از چه زمانی این شرایط سخت‌تر شد؟
دکتر بازرگان: من فکر می‌کنم شکنندگی شرایط آب و خاک ما از زمانی شروع شد که مدل بهره‌برداری از منابع‌مان را تغییر دادیم و از الگوهایی پیروی کردیم که متناسب با شرایط اقلیمی کشورمان نیست. برای مثال در بحث ماده آلی که شما فرمودید، مجموعه دانش بومی را که آقای دکتر گرجی جمع‌آوری می‌کردند تأکید می‌کند که استفاده از مواد آلی و برگرداندن کود دامی و یا حتی برگرداندن فضولات انسانی که گفته شده بر سر چاه‌های فاضلاب دعوا بوده تا آن را به زمین برگردانند، جزو فرهنگ کشاورزی ایران بوده و الان کشور چین از این فرهنگ برخوردار است. به عبارت دیگر در مقاله‌های‌شان تأکید می‌کنند که کشاورزی بدون برگرداندن ماده آلی یک جوک است، ولی این ادبیات در کشور ما کمرنگ و از روش‌های کشاورزی غیربومی کپی‌برداری شده است. برای مثال مدل جمع‌آوری لجن که فاضلاب را از بالای شهر در داخل لوله کنیم و بعد همه را در پایین شهر دپو و لجنزار درست کنیم، قابل نقد و بررسی است؛ بنابراین شرایط بهره‌برداری ما از منابع خاک و آبمان باید متناسب با شرایط اقلیمی ایران باشد. مرور اطلاعات و داده‌ها نشان می‌دهد که تعداد چاه‌های غیرمجازمان قابل توجه است. مواد آلی حدود ۶۰ درصد خاک‌های کشور کمتر از یک درصد است. در حالی که رقم دو درصد را برای کف درصد مواد آلی در خاک می‌گذاریم. برای مثال درصد مواد آلی در اروپا به‌ویژه کشورهای شمالی این قاره خیلی بالا است، اما در ایران این وضعیت حتی در استان گلستان هم خوب نیست، فقط مازندران و گیلان از نظر مقدار مواد آلی در شرایط مناسب هستند.
آقای دکتر در این حوزه استادان دانشگاهی که دارای سابقه در حوزه کشاورزی هستند چه طرح‌ها و پژوهش علمی را به ثمر رساندند؟ می خواهم بگویم آیا طرح جایگزین وجود داشته است؟
دکتر بازرگان: من معتقدم همه ما از یک مجموعه هستیم و نباید تقصیر را گردن یکدیگر بیندازیم. باید بگوییم آنچه اتفاق افتاده ماحصل عملکرد خودمان است و الان باید هرچه سریع‌تر با تصحیح مسیر باید فرصت‌های جدیدی برای خود خلق کنیم. اگر چه هم در دانشگاه و هم در مؤسسه تحقیقاتی اگر پیام می‌رفت نباید این اتفاق می‌افتاد، من فکر می‌کنم ما در این جهت کار نکرده‌ایم؛ چه دانشگاه و چه پژوهشکده و چه در حوزه اجرا.
در کشورهای پیشرفته دنیا، ازجمله آلمان و فرانسه راجع به اهمیت انرژی، آب، خاک، محصول سالم و... مطالب زیادی منتشر شده است، در ایران هم همین‌طور، اما وقتی موضوعی اهمیت پیدا می‌کند علی‌القاعده بخش ویژه‌ای از انرژی کشور باید به آن سمت و سو متمرکز و بودجه و نیرو گذاشته شود تا با تحقیقات، سازمان‌های اجرایی‌مان را تقویت کنیم و بتوانیم به حل مسئله نایل شویم. در دو کشوری که شاهد مثال آوردم و همه کشورهای توسعه یافته این‌گونه است. برخی کشورها حتی وزرات آب یا وزارت غذا دارند، باید ببینیم که شاید لازم باشد تا وزرات آب یا خاک یا آب و خاک احداث کنیم.
بحثی که در پنج تا شش سال اخیر درگیر آن هستیم آن است که تشکیلات اجرایی متولی خاک کشور، متناسب با شرایطی نیست که ما با آن درگیریم. ما یک دوره تخریب پرسرعت را از سر گذرانده‌ایم، در هفت تا هشت سال اخیر صداهای خوبی از دانشگاه‌ها و مؤسسه‌ها به گوش می‌رسد. آمارهای فرسایش خاک و مواد آلی را جمع کرده‌ایم و گفتیم که بیراهه رفته‌ایم و باید سریع برگردیم، ولی این بازگشت سریع به یک سازمان اجرایی نیاز دارد تا بتواند دانشگاه‌ها و مؤسسه‌ها را در خدمت بگیرد. در دنیا نیز این‌گونه است.
نباید فراموش کنیم که بعضی موضوعات که به توسعه کشور گره خورده، توسط سرمایه کوچک زارع و باغدار قابل حل نیست. مدیریت عالی کشور روی آنها باید برای مثال سرمایه‌گذاری چند هزار میلیاردی انجام دهد مثل پروژه تحقیقات و عملیات بهبود وضعیت منابع آب فلات ایران.
استادان دانشگاه، محققان کشور باید انرژی و وقت‌شان را در این کار بریزند و برای مملکت راه‌حل پیدا کنند در واقع این‌گونه دانش را به سوی حل مسئله جهت بدهند.
بنابراین بخش تولید دانش مهیاست، اما برنامه و نیروی راهبردی و اجرایی آن فراهم نیست؟
دکتر بازرگان: در واقع عرض من این است که دانش و خروجی هست ولی نیرویی که این‌ها را جمع کند و به واحد اجرایی سوق دهد وجود ندارد. نمونه‌اش این است (اشاره به کتاب‌های پیش رو) که ما برنامه‌ای را جمع‌بندی و پکیج کرده‌ایم، اما این پکیج‌ها یکجا جمع میشود و خاک می‌خورد، چون واحدی که این‌ها را برای اجرا ببرد و اشتباهات آن را به ما ارجاع دهد وجود ندارد. در ارتباط به طرح خود کفایی گندم خوشبختانه این معضل حل شد. برنامه‌ای عملیاتی برای خودکفایی گندم شامل کارهایی که باید انجام شود، میزان اختصاص بذر، کود، سم، سطح زیر کشت و... مورد ملاحظه قرار گرفت و نتیجه کار هم خوب بود.
این موضوع درباره مسئله خاک کشور نیز مصداق دارد. با یک دفتر آلودگی آب و خاک در سازمان محیط زیست که زحمت هم می‌کشند، پروژه‌ای به این بزرگی به ثمر نمی‌رسد. ما در دانشگاه دانش‌آموختگان بسیاری در مقطع فوق لیسانس و دکترا داریم، اما از بیشتر آنان استفاده نمی‌شود. چرا متخصصان این حوزه بیکارند؟ برای آنکه یکی از اهداف مهم ما شناخت منابع خاک کشور و استعدادهای لازم در این حوزه بوده است، تا از اراضی کشاورزی بیشترین و سالم‌ترین تولید را استخراج کنیم، اما بدون استفاده از این نیروها و دانش‌آموختگان در بخش خصوصی چگونه می‌توانیم منابع خاک کشور را شناسایی کنیم؟ در حال حاضر دقیق‌ترین نقشه خاک کشوری که جلو شماست، مقیاس یک به یک میلیون است که همین مقیاس در کشوری مثل آمریکا یا آلمان یک به پنج‌هزار است.
یعنی در نقشه‌برداری بسیار عقب هستیم؟ اما نقشه برداری چه نقشی می‌تواند در به سامان ساختن امنیت غذایی داشته باشد؟
دکتر بازرگان: ببینید، ابتدا در حوزه شناخت منابع خاک نیاز به مطالعات میدانی در مقیاس مدیریت‌پذیر داریم. تکنولوژی‌های دیجیتال در این باره کمک مؤثری هستند و سرعت را بالا می‌برند. ما در لایحه خاک آورده‌ایم که کشور به نقشه‌های مطالعاتی یک‌بیست‌وپنج‌هزار تجهیز شود تا بتوانیم شناخت نسبتاً قابل قبولی از وضعیت خاک‌های‌مان داشته باشیم و برای آن ردیف بودجه قرار بگیرد. بخش خصوصی هم می‌تواند این پروژه را ظرف پنج یا ۱۰ سال انجام دهد. برمبنای این اطلاعات آن موقع می‌گوییم کشوری داریم با ۱۶۵ میلیون هکتار وسعت و ۱۸ میلیون هکتار اراضی در چرخه کشت که در چند دهه اخیر از ۱۸ میلیون هکتار حدود ۱۶ میلیون هکتارش هرسال به زیر کشت می‌رود و بدین‌ترتیب می‌توانیم مسائل خاک کشور را استخراج کرده و درباره نحوه برخورد با این مسائل تصمیم‌گیری کنیم. با امکان‌سنجی دقیق می‌توانیم چگونگی تهیه غذا برای مردم را معین کنیم. ضمن آنکه شرایط سیاسی استراتژیک و اقتصاد مقاومتی نیز خط قرمزهای خودش را دارد. برای مثال از نظر تولید گندم، در عصر جدید با این دانشگاه و با علم نمی‌توانیم دستمان را جلوی بیگانگان دراز کنیم؛ بنابراین نیازمند الگویی هستیم که در آن باید مقدار آب و خاک، تعداد متخصصان و دیگر امکانات مشخص باشد. ازجمله باید به این پرسش مهم که هیچ کسی تاکنون از ما نپرسیده جواب بدهیم که با محدودیت آب، این آب را در کدام خاک باید مصرف کنیم؟ چندین بار این مسئله را گوشزد کرده‌ایم مبادا مانند سدسازی شود که کاری اتفاق بیفتد و بعد از هزینه‌سازی میلیاردها تومان، بگوئیم اشتباه شده و به عقب برگردیم.
در حال حاضر متخصصان و جامعه خاک‌شناسی چندین‌بار در برنامه‌های متعدد متذکر شده‌اند که یکی از عوامل تأثیرگذار منابع و مدیریت آب کشور، وضعیت خاک است، ظرفیت نگهداری آب در خاک، شوری خاک و... همه بر مدیریت آب کشاورزی بسیار مؤثرند. ما وضعیت ماده آلی و منحنی ورود و خروج مواد غذایی از خاک را محاسبه کرده‌ایم. این محاسبه نشان می‌دهد که میزان عناصر غذایی که از خاک خارج می‌کنیم (از طریق برداشت محصولات) بسیار بیش از مقدار عناصری است که وارد خاک می‌کنیم و این دورنمای خوبی را نشان نمی‌دهد.
از دهه ۴۰ به این‌سو با ورود ارقام پرمحصول و توسعه کشت متراکم، چندبار کشت کردن، خروجی عناصر افزایش پیدا کرده است و به‌زودی با چالش افت شدید وضعیت عناصر غذایی در منابع خاک کشور روبه‌رو خواهیم شد که افت مذکور به زودی خود را در عملکرد هکتاری نشان می‌دهد. ما خودکفا شده‌ایم، اما میانگین تولید گندم کماکان کمتر از حد انتظار است. برنامه وزارتخانه افزایش عملکرد هکتاری و بر این اساس کاهش سطح زیر کشت است که در واقع روش صحیح بهره‌برداری از منابع خاک کشاورزی است.
ما به‌عنوان مؤسسه تحقیقاتی زنگ خطر را در قسمت‌های مختلف به صدا درآوردیم وگفتیم وضعیت مواد آلی، وضعیت فرسایش، بنیه غذایی و تغییر کاربری هشداردهنده است. موارد را مکتوب کردیم و گفتیم که سرعت تغییر کاربری در اطراف شهرها زیاد است. این موضوع را مستند و با ادله و اعداد و ارقام گزارش کرده‌ایم. متأسفانه عمده اراضی تغییر کاربری یافته اطراف شهرها، از اراضی مستعد کشاورزی و درجه یک است. برای مثال دراطراف شهرها،برخی مزارع به کوره‌پزخونه و... تبدیل میشود و روند مذکور به معنای این است که ما الگوی توسعه نداریم.
وقتی این بحث‌ها مطرح میشود، می‌گویند کشور معدن و راه می‌خواهد و ما می‌گوییم درست است، اما کشور به غذاهم نیاز دارد. اینجا یک مزرعه است، شما به‌عنوان وزرات راه می‌گویید باید کوتاه‌ترین مسیر انتخاب شود چون هزینه حمل و نقل برای کشور کاهش می‌یابد، ما نیز می‌گوییم با جاده‌سازی وسط مزرعه، مزرعه از بین می‌رود. ما باید به سمت یکپارچه‌سازی اراضی برویم در حالی که با ساخت جاده و یا ابنیه در وسط مزارع، مزیت نسبی مزرعه برای کشاورزی کاهش می‌یابد. معنی دیگر این موضوع آن است که به تدریج این مزرعه کوچک و با تغییر کاربری، از بدنه کشاورزی کنده میشود. نخستین خطا، صدور مجوز برای هرنوع از ابنیه در زمین کشاورزی است. این در حالی است که در شرایط کنونی، نیازمند عزم ملی در ایستادگی بر خط قرمزها هستیم. ما در این حوزه ضعیف عمل کردیم و آمار و ارقام نیز حکایت از افزایش تغییر کاربری و خروج اراضی کشاورزی از چرخه کشت و کار را نشان می‌دهند مثل ویلاسازی‌ها در شمال کشور.
ما باید با به هم زدن این معادله، کشاورز را تشویق کنیم تا وجود زمین برایش نفع داشته باشد. باید از لحاظ فرهنگی نیز همگی متوجه شوند منافع کشاورز و راهساز به هم گره خورده است؛ بنابراین اگر مقداری با مقیاس ملی و به دور از بخشی‌نگری بحث آب و خاک را از سطح وزارتخانه به سطح رئیس جمهوری یا شورای عالی ببریم تا این هماهنگی‌ها آنجا واقع و الگوها در آنجا بسته شود بسیاری از مشکلات حل خواهد شد.
درباره استفاده بی‌رویه از کودهای شیمایی، آیا باعث نمی‌شود هم خاک و هم آب دچار آلودگی و در نهایت منجر به بیماری انسان شود؟
دکتر بازرگان: در ۵۰ تا ۶۰ سال گذشته یکی از الزامات، تولید بیشتر محصول از طریق مصرف کودهای شیمیایی بوده. برای همین است که آمار مصرف کود شیمیایی در دنیا همچنان صعودی است. البته بعد از بحث‌های زیست‌محیطی به‌طور کلی در همه‌چیز ازجمله در بخش تولیدات کشاورزی داریم به سوی کشت سنتی برگشت می‌کنیم. این موج در دنیا شروع شده است، اما نباید فراموش کنیم وظیفه ما در بخش کشاورزی، تولید غذا با استفده بهینه از منابع است.
اما در شرایط کنونی ما برای سیر کردن جمعیت کشور نیاز به مصرف کودهای شیمیایی داریم. بر اساس نرم جهانی متوسط مصرف کود برحسب عنصر غذایی حدود ۱۱۰ کیلوگرم در هکتار است، این رقم در کشوری مثل هلند و بلژیک ۳۰۰ یا ۴۰۰ کیلوگرم است، در برخی کشورها این رقم به ۷۰ تا ۸۰ کیلوگرم هم می‌رسد. این رقم در ایران ۸۹ کیلوگرم است؛ بنابراین به‌طور میانگین ما کمتر از میانگین دنیا کود مصرف می‌کنیم.
آیا این میانگین می‌تواند بگوید که یک کشاورز بیشتر یا یکی کمتر کود مصرف می‌کند؟
دکتر بازرگان: این میانگین، یک داده آماری است و بیانگر نحوه استفاده از کود نیست. خود ماهم منکر بدمصرفی‌های نقطه‌ای یا بعضی مصارف بی‌رویه موردی نیستیم. اطلاعاتی به ما می‌رسد که حکایت از استفاده بیش از حد از کود برای جبران کمبود آب می‌کند.
از این رو ما در ترویج، توسعه و بهینه‌سازی روش‌های مصرف کود نیازمند آموزش هستیم که البته وزارت بهداشت در حال کار روی آن است، اما همه معتقد هستیم که به دلایل مختلف از جمله کمبود بودجه، سرعت کم است و این می‌تواند آسیب‌های خودش را به‌دنبال داشته باشد. درباره کود هم همین‌طور، اما تأکید ما درباره مصرف کود، مبتنی بر مدیریت تلفیقی است. ما در دوره سلامت خاک و حفظ مواد آلی آن، کوددهی را به مثابه داروی تقویتی می‌دانیم؛ بنابراین اصل، حفظ مواد آلی خاک است که در حوزه علم خاک تأیید شده و شامل میزان نفوذپذیری خاک درباره ریشه گیاهان، میزان نگهداری آب توسط خاک، تهویه خاک، توانایی نگهداری عناصر غذایی است؛ بنابراین اصل بر حفظ مواد آلی و مجموعه عواملی است که خاک را می‌سازد و کود تنها به‌عنوان عنصر تقویت‌کننده عمل می‌کند.
با توجه به زمینه‌های بحرانی که در کشور درباره خاک داریم در حوزه مدیریت خاک آیا چشم‌انداز و افقی ترسیم شده به‌ویژه از این نظر که لایحه خاک تا چه اندازه می‌تواند در این باره مؤثر باشد؟
دکتر بازرگان: در سند بالادستی ازجمله برنامه پنجم تأکید شده که وزرات جهاد کشاورزی الگوی کشت را ارائه کند. حالا خوشبختانه بحث الگوی کشت شکل گرفته و در حال تدوین تناسب کیفیت خاک با محصولات مختلف هستیم. این شیوه برای حدود ۸,۵ میلیون هکتار از اراضی کشور در حال انجام است و امیدواریم بعد از لایه تناسب اراضی، لایه اطلاعات آب و اطلاعات دیگر به آن اضافه شود تا بتوانیم یک محصول اقتصادی‌تر متناسب با معیشت مردم و شرایط موجود به دست بیاوریم که البته کار پیچیده‌ای اما در حال انجام است./
عکس‌ها: سیدهرمز سجادی
منبع:ایانا
